بررسی نظامی

БМП-1. Танкодесант

217
Написать продолжение про BMP-1 меня заставила дискуссия в комментариях, в которой многие недоумевали, почему мотострелки предпочитают ездить сверху на броне, а не сидеть в десантном отделении. Многие это объясняли тем, что БМП-1 и аналогичные ей машины крайне недостаточно защищены от обстрела и подрывов на минах, а вот израильские супербронетранспортеры…



Фотография, прекрасно иллюстрирующая особенности танкодесантной тактики: все бойцы ведут наблюдение, одновременно готовые открыть огонь и/или спрыгнуть с مخزن. В БТР этого сделать невозможно


Еще раз скажу, что бронетехника и вообще любое سلاح создается под определенную тактику. БМП-1 — один из ярких образчиков специализации бронемашины под совершенно определенную тактику. Только, вот незадача, эта тактика малоизвестна. Известная статья на "ВО" 2012 года Олега Капцова "Десант на броне. Почему никто не доверяет отечественным БМП?" открывается высказыванием начальника Генерального штаба, генерала армии Н.Е. Макарова: "БМД-4 — это версия БМП-3, никакой защиты, опять все наверху, а стоит она дороже танка". Очень, надо сказать, говорящее высказывание. "Опять все наверху" — генерал армии Н.Е. Макаров видит в этом недостаток. Между тем это тактика, причем тактика совершенно определенного рода.

В чем преимущества танка для танкодесанта?


Не так давно я прочитал мемуары Е.И. Бессонова "На Берлин!". Это мемуары командира взвода/роты из состава 49-й механизированной бригады, 4-й танковой армии. Почему взвода/роты? Потому что Бессонов был командиром взвода, но почти всегда командовал всей ротой, поскольку ротный командир то появлялся, то исчезал, совершенно непредсказуемым образом, а его самого ротным почему-то так и не назначили.

Мемуары хорошие. Автор обладал цепкой памятью, хорошим слогом и способностью интересно рассказывать. Самое интересное в другом: Бессонов командовал танкодесантом, пехотными подразделениями, посаженными на танки, которые входили в прорыв обороны и рвались вперед, разрывая тылы противника. В таком качестве он прошел от Львова до Берлина, в почти непрерывных боях, и был удачливым и везучим командиром; только один раз был серьезно ранен. В своих мемуарах он, на примере целого ряда эпизодов, он довольно подробно описал тактику танкодесанта и ее особенности.

В основных чертах задача танкодесанта состояла в том, чтобы после прорыва обороны противника как можно быстрее двигаться вперед, по определенному направлению, по дороге захватывая населенные пункты, важные дороги, мосты, а также уничтожая заслоны, колонны и отряды противника. Бессонов чаще всего действовал на острие этого движения, в 5-7 км впереди своей мехбригады, и должен был освободить дорогу для основных сил мехбригады и не допустить перехвата ее противником. В силу этого обстоятельства перед ним иногда ставили оборонительные задачи.

На мой взгляд, эти мемуары весьма важны для понимания тактики танкодесанта и понимания того, почему с тех пор мотострелки предпочитают ездить на броне, а не в десантном отделении.

Обдумывая эту статью, я столкнулся с трудностью объяснения разницы между ездой мотопехоты на танках и бронетранспортерах. Она явно была и хорошо ощущается в мемуарах Бессонова, но он не дает ей определения в силу самоочевидности этого момента для него самого. С первого взгляда кажется, что БТР лучше танка, но бойцы танкодесанта 49-й мехбригады так не считали, и предпочитали Т-34. Когда им дали ИС-2, он им понравился больше: более широкая корма — удобнее сидеть, и пушка. 122-мм пушка — это был аргумент. Бессонов описывал, как в одной из не слишком удачных атак, танкисты пришли им на помощь и их ИС-2 одним снарядом пробил сразу два немецких штурмовых орудия. "Такого чуда я еще не видел", — писал Бессонов.

Обозревая описания схваток в мемуарах Бессонова, я пришел к выводу, что танк имел для мотострелков три важных преимущества перед любым БТР, даже перед Sd Kfz 251.

Во-первых, возможность моментально соскочить с танка. Многие бои начинались так. Ехали они по дороге, тут их обстреляли ружейно-пулеметным огнем, пехота попрыгала с танков и развернулась в цепь. Бойцы специально тренировались и умели прыгать на ходу, прыгали в разные стороны, так что цепь у них получалась сама собой. Из БТР так не выпрыгнешь. Выход десяти человек из того же немецкого Sd Kfz 251 занимает гораздо больше времени, и солдаты некоторое время неизбежно скучиваются позади машины, где их может скосить удачная пулеметная очередь, где их можно поразить минометной миной или даже ручной гранатой. БТР для высадки солдат должен остановиться, то есть стать мишенью. Потом, даже при попадании снаряда в танк, у пехоты была возможность прыгнуть и отбежать. Если в БТР с пехотой попал снаряд, то это почти всегда вело к гибели большей части солдат или даже всех.

Во-вторых, бойцы ехали на танке, сидя вдоль бортов за башней или, иногда, перед ней, с оружием в руках (по-другому было нельзя, никаких креплений для оружия танкодесанта на танке не было). На танке обычно ездило по 7-8 человек, и это означало, что экипаж танка получал наблюдателей, которые видели все, что происходит вокруг. Это важный момент. Обзор из танка (да и любой другой бронемашины) был плохой, а танкодесантники видели дальше и лучше, чем танкисты, почему замечали засаду или фаустников раньше. Дальше прикладом по броне, чтобы предупредить танкистов, прыжок на землю и огонь. В БТР солдаты сидели внутри, спиной к бортам, и, разумеется, ничего не видели. На БТР наблюдать мог только стрелок пулемета, иногда солдаты могли вставать на сидение и смотреть над бортами. Но и в этом случае обзор был хуже, чем у танкодесанта.

В-третьих, танкодесантники могли стрелять прямо с брони, если видели противника поблизости. Бессонов пишет, что они весьма часто вели такие бои, не сходя с танков, всей огневой мощью посаженного на танк подразделения. Они на скорости проскакивали улицу, на ходу обстреливая противника, застигнутого врасплох. Так чаще делалось ночью — излюбленное время для езды танкодесанта. Если же они видели, что противник был силен, имел укрепленные позиции, бронетехнику, или открывал сильный огонь, то тут танкодесантники спешивались и вели уже нормальный пехотный бой при поддержке танков. В БТР возможность использования оружия десантом была ощутимо ограниченной. Конечно, можно было встать на сиденье и стрелять поверх борта, но куда менее удобно, особенно в движении. При выходе из БТР солдаты переставали стрелять, происходило самоподавление огня, дававшее преимущество противнику.

Именно в силу возможности видеть, стрелять и спрыгнуть, бойцы танкодесанта ездили на танке и не пытались сменить его на бронетранспортер. Если сформулировать главное различие танкодесанта и бронетранспортера, то оно состоит в следующем. В танкодесанте боец в любой момент мог активно участвовать в бою. В БТР же солдаты некоторое время были мишенями, не способными участвовать в бою. Пока БТР остановится, пока откроют двери, пока все выйдут, разбегутся и развернутся в цепь — сколько времени пройдет? Минута или около того. За это время их успеют изрешетить.

БМП-1. Танкодесант

Архивное фото, показывающее Sd Kfz 251 изнутри десантного отделения. Тесно, трудно выходить, наблюдать, вести огонь с борта. Такой БТР не сколько защищал пехоту, сколько подвергал ее дополнительной опасности


БТР в его классической немецкой версии (в СССР были аналогичные образцы) годится против слабого и малоинициативного противника с одними винтовками. Тогда броня защищает от пуль, пулемет подавляет противника, пехота выбирается наружу, разворачивается в цепь и завершает атаку. Под такую тактику боя и такого противника он и создавался.

Если же у противника есть крупнокалиберные пулеметы, пушки и танки, и ведет он бой зло и напористо, то БТР — это мишень. На дистанции спешивания пехоты, БТР окажется в досягаемости этих пушек и танков, и тонкая броня его не защитит. Если же высаживать пехоту раньше, то ему и броня не нужна. Броня против вооруженного и решительного противника — весьма условная защита. Немцы в середине войны это поняли, и потому использовали Sd Kfz 251 в качестве проходимого грузовика и мобильной огневой точки, вооруженной пулеметом, иногда огнеметом или даже реактивными снарядами.

Танкодесант и БМП-1


По моему убеждению, БМП-1 наследовала именно тактику танкодесанта, и адаптировалась под нее. Поэтому мотострелки и должны были штатно ездить сверху, тогда как десантное отделение выступало лишь временным укрытием, когда вражеская оборона прорывалась ядерным ударом, и бронетехника шла под ядерный грибок.

Для того чтобы пересидеть ударную волну ядерного взрыва, укрыться от проникающего излучения, а потом проехать в облаке радиоактивной пыли, тесного и низкого десантного отделения БМП-1 было достаточно. Бои в зоне ядерного взрыва могли быть (для чего десантное отделение оснастили приборами наблюдения и амбразурами для ведения огня), но с низкой вероятностью. Потом, как уже говорилось, танки должны были добить все, что уцелело после ядерного удара.

Но на этом война не заканчивалась, а наоборот, вступала в свою самую разухабистую фазу. Пробив оборону или уничтожив группировку противника, закрывающую дорогу, советские войска выходили на оперативный простор вражеского тыла. Здесь перед ними вставали задачи точно такие, какие были в войну у танкодесанта: ехать вперед, сбивать заслоны, уничтожать отряды противника, захватывать мосты, поселки, города. После прохода зоны ядерного взрыва, БМП-1 загоняли в ближайшую речку или озеро, окатывали водой, чтобы смыть радиоактивную пыль, затем мотострелки усаживались на броню и устремлялись вперед.


БМП-1 с мотострелками на броне. Поскольку трудно найти хорошую фотографию БМП-1 с мотострелками на броне, готовыми к бою, то пойдет фото с учений ВСУ. Обратите внимание на сходство с танкодесантом. Бойцы обозревают все вокруг, готовы открыть огонь, и в любой момент могут спрыгнуть


БМП-1 была гораздо удобнее для танкодесанта, чем Т-34. Во-первых, почти плоская крыша корпуса и небольшая высота машины; удобнее сидеть и удобнее прыгать. Во-вторых, плавучесть избавляла мотострелков от необходимости искать переправочные средства и позволяла пересекать реки и каналы в любом удобном месте. Танкодесант такого не имел, и потому иногда вынуждался к купанию, а один ИС-2 бойцы Бессонова утопили на переправе и не смогли достать. В-третьих, десантное отделение.

Вот чего не имели танкодесантники времен войны, так это десантного отделения БМП-1. Вот это было истинное благо. В нем можно было поспать части бойцов посменно и командиру. Бессонов пишет, что когда он прошел с боями 200 км по Польше и Германии, сон его валил с ног постоянно. Ночью он забирался на корму танка, ложился между бойцами и спал. Несколько раз он проспал быстротечные ночные схватки в движении. Возможность поспать резко повышает боеспособность, особенно поспать в теплом, относительно комфортном и безопасном месте.

Далее, в Германии не редкость холодная и сырая погода, с дождем или мокрым снегом. В десантном отделении можно посменно также обогреться и обсушиться. В длительном, многосуточном наступлении почти без остановок, с частым спешиванием для боя, ползанием по грязи и снегу, такая возможность была бы очень ценной.

В десантном отделении можно также разместить раненых, особенно тяжелых. Раненых в танкодесанте было много. Бессонов пишет, что потери из-за почти непрерывных боев были высокими. После рейда в роте из 100 человек осталось 23. В среднем, каждые три километра движения обходились раненым или убитым. То, что БМП-1 мог возить раненых в десантном отделении, было очень ценным его качеством. Дополнительный шанс выжить.

Так что, говоря о БМП-1, нужно всегда помнить, что этот образец создавался под определенную тактику, под определенного противника и определенные типовые условия боя. Эти условия должны были реализоваться в войне, которой, на наше счастье, не случилось.
نویسنده:
مقالات این مجموعه:
БМП-1: колесница ядерного побоища
217 نظرات
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. svp67
    svp67 5 جولای 2019 05:15
    + 31
    Поэтому мотострелки и должны были штатно ездить сверху, тогда как десантное отделение выступало лишь временным укрытием, когда вражеская оборона прорывалась ядерным ударом, и бронетехника шла под ядерный грибок.
    Нет. Автор выдает желаемое за действительное. Положение пехоты "на броне"БМП или БТР, до афганской войны в армии СССР не применялась, именно тот конфликт и необходимость изменения в тактике привел к тому, что десант стал кататься "на броне", а десантное отделение использовалось как грузовое, для перевозки необходимых грузов. Причина то одна - быстрота покидания бронеобъекта, в случае боестолкновения, а в это понятие входило не только сама более высокая простота этого процесса с "брони", но и то, что десант имел лучший обзор и понимание того, что пора покидать броню наступало ранее, чем при нахождении "под броней".
    И не стоит идеализировать "танковые десанты" РККА, их применяли из-за того, что не было нужного количества БТР, как только они появились, пехота с брони танков ушла. Танк не является лучшим "транспортным средством" для пехоты, так как только танки попадали под обстрел или начинали вести огневой бой, то десант должен был сразу покидать броню, иначе шанс погибнуть или получить контузию становился 100%
    1. لوکول
      لوکول 5 جولای 2019 06:07
      -3
      Причина то одна - быстрота покидания бронеобъекта, в случае боестолкновения, а в это понятие входило не только сама более высокая простота этого процесса с "брони", но и то, что десант имел лучший обзор и понимание того, что пора покидать броню наступало ранее, чем при нахождении "под броней".

      Воооот , а чтобы этого не происходило , БМП/БТР , с помощью современных средств обнаружения , должны видеть дальше и лучше ,чем человеческие глаза танкодесанта . В этом случае "внезапное" появление противника почти исключенно.
      Вот статья, полностью раскрывающая данный подход :
      https://topwar.ru/159061-povyshenie-situacionnoj-osvedomlennosti-jekipazhej-boevyh-bronirovannyh-mashin.html
      1. svp67
        svp67 5 جولای 2019 06:11
        0
        نقل قول از lucul
        Воооот , а чтобы этого не происходило , БМП/БТР , с помощью современных средств обнаружения , должны видеть дальше и лучше ,чем человеческие глаза танкодесанта .

        Что сейчас и делается, с применением малогабаритных БПЛА
        1. لوکول
          لوکول 5 جولای 2019 06:12
          0
          Что сейчас и делается, с применением малогабаритных БПЛА

          موافقم
        2. الکس_59
          الکس_59 5 جولای 2019 07:21
          +7
          نقل قول از: svp67
          Что сейчас и делается, с применением малогабаритных БПЛА

          Никакой БПЛА не заменит человеческие глаза здесь и сейчас. БПЛА где-то летает, что-то высматривает. Но он над каждой БМП летать не будет. А 10 пар глаз при должном опыте всегда будут эффективнее. БПЛА не заменят, а дополняет.
          1. svp67
            svp67 5 جولای 2019 07:27
            0
            نقل قول: Alex_59
            БПЛА где-то летает, что-то высматривает.

            Сам? Акститесь, БПЛА управляет и производит визуальный осмотр ЧЕЛОВЕК
            نقل قول: Alex_59
            Но он над каждой БМП летать не будет.

            Одного БПЛА вполне хватает для сопровождения ротной колонны.
            نقل قول: Alex_59
            А 10 пар глаз при должном опыте всегда будут эффективнее.

            Увы, но нет. Один умелый расчет БПЛА эффективнее 10 пар глаз
            1. الکس_59
              الکس_59 5 جولای 2019 07:55
              +7
              نقل قول از: svp67
              Сам? Акститесь, БПЛА управляет и производит визуальный осмотр ЧЕЛОВЕК

              Ну что вы к формулировкам цепляетесь. Понятно что им управляет расчёт. Но каждому солдату пока по БПЛА не выдали. Поэтому не надо идеализировать. БПЛА может обнаружить множество угроз, но не все. Вы бы согласились ехать с завязанными глазами внутри БМП где-нибудь по Грозному в первую Чечнскую, если вам клятвенно пообещают повесить над вами БПЛА? Я - нет. И не один вменяемый командир не согласится. БПЛА пусть работает, не вопрос. Но глаза - есть глаза. Глаза пусть смотрят, а БПЛА пусть летает.
              1. svp67
                svp67 5 جولای 2019 07:58
                -3
                نقل قول: Alex_59
                Но каждому солдату пока по БПЛА не выдали.

                Да потому, что в этом просто нет необходимости. Зона разведки и наблюдения БПЛА значительно больше, чем у отделения или взвода мотострелков
                نقل قول: Alex_59
                Но глаза - есть глаза. Глаза пусть смотрят, а БПЛА пусть летает.

                Это уже иной вопрос.
              2. کا-52
                کا-52 5 جولای 2019 09:54
                +9
                Вы бы согласились ехать с завязанными глазами внутри БМП где-нибудь по Грозному в первую Чечнскую, если вам клятвенно пообещают повесить над вами БПЛА? Я - нет.

                на самом деле причин езды на броне было несколько. Во-первых, это более высокие риски гибели от взрыва боеприпаса (РПГ, СПГ) во внутреннем объеме БМП/БТР. Во-вторых, более низкая вероятность получения тяжелых травм в случаях наезда на мину. Чаще всего десант на броне получал только различной степени контузии, а не тяжелые миновзрывные. В-третьих, чисто психологически проще сидеть на броне и наблюдать картинку. Ты можешь определить (условно) откуда ведется стрельба и сразу наметить места укрытия. При нахождении в десантном отделении под обстрелом спешиваться сложнее, так как ты дезориентирован, не понимаешь откуда ведется обстрел и что из себя представляет местность вокруг. В-четвертых, у нас часто ДО было забито всяким барахлом: БП, ротное и взводное имущество (включая вооружение усиления - АГС, РПГ, РПО и тд), питание, снаряжение и пр. В-пятых, там просто тесно. В полной экипировке чувствуешь себя как селедка в банке
                1. گربه وحشی
                  گربه وحشی 5 جولای 2019 17:46
                  +3
                  Видел ещё 6 причину: после подрыва БМП1 б/к пушки через несколько секунд мог при помощи самоликвидаторов начать самоликвидироваться. С соответствующими последствиями.
                  1. گربه وحشی
                    گربه وحشی 8 جولای 2019 12:31
                    +2
                    "Кроме того, при подрыве БМП-1 на противотанковой мине взрыватели снарядов 73-мм орудия часто становились на боевой взвод и самоликвидировались через небольшой интервал времени. При этом происходила детонация всего боекомплекта с гибелью экипажа и десанта."
                    https://topwar.ru/96558-protivotankovye-vozmozhnosti-otechestvennyh-bmp.html
                    И никто за все время эксплуатации БМП1 это не исправил?!
                2. اسب ساکسا
                  اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:35
                  +2
                  نقل قول: Ka-52
                  это более высокие риски гибели от взрыва боеприпаса (РПГ, СПГ) во внутреннем объеме БМП/БТР.

                  РПГ и тому подобное взрывается снаружи. И в первую очередь поражает тех кто сверху и без брони. Внутри, главная засада, риск взрыва бака пробитого кумом или БК опять же задетого кумом.

                  Интересно что китайцы в своих БМП эту проблему вроде как решили, просто опустили баки вниз.
                  1. قرمز_بارون
                    قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:19
                    0
                    От наезда на мину или фугас нижнее расположение баков не помогает, к сожалению.
                    1. اسب ساکسا
                      اسب ساکسا 6 جولای 2019 19:34
                      0
                      نقل قول از: Red_Baron
                      От наезда на мину или фугас нижнее расположение баков не помогает, к сожалению.

                      Считается что МРАПы неплохо защищены от подземных фугасов. Но эти бегемоты очень грустно смотрятся на поле боя.
                      1. bk0010
                        bk0010 6 جولای 2019 20:00
                        -1
                        МРАПы не для поля боя, они для дорог и колонн.
                3. سرگئی الکساندرویچ
                  سرگئی الکساندرویچ 7 مارس 2021 22:35 ب.ظ
                  0
                  Вы отразили далеко не все причины по которым ездят на броне. Попытаюсь восполнить пробел.
                  Внутри БМП-1 душно, дышать просто нечем, особенно летом в южных районах.
                  Внутри очень сильно укачивает, очень. На БМП-3 эта проблема решена.
                  Внутри перевозятся боеприпасы и матрасы.
                  Обзорность снаружи лучше, можно заметить выстрел из гранатомета и успеть среагировать.
                  Обзорность изнутри настолько низкая, что огонь через бойницы это нелепость.
                  Какой же из этого следует вывод? Конструкцию следует пересмотреть, модернизировать.
                  Должна быть возможность открыть люк над собой и высунуться под прикрытием люка.Что-то наподобие езды механика-водителя в походном положении.
                  На взвод должно быть не 3 БПМ, а 4-5 машин.
                  Нужен кондиционер.
                  Орудие должно быть заменено на пушку от БМП-3 калибром 100 мм и возможностью подъема ствола на большой угол.
        3. اسب، مردم و روح
          اسب، مردم و روح 5 جولای 2019 12:13
          0
          Бронетехника, БПЛА и наземные роботы разного назначения должны быть завязаны вместе сетецентрически. Один увидел - все знают координаты врага. Сам видишь, но не можешь достать - работает другой.
          1. قرمز_بارون
            قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:20
            0
            Это в идеале, но пока вроде нигде не реализовано, даже у самых технологичных.
            1. اسب، مردم و روح
              اسب، مردم و روح 6 جولای 2019 20:10
              -1
              Реализовано 36 лет назад в СССР, но... для противокорабельных ракет "Гранит".

              Для наземных роботов всё гораздо сложнее.
    2. evgen1221
      evgen1221 5 جولای 2019 19:57
      +3
      Несогласен про Афган-машина заказывалась именно под концепцию ядрен ударов и тактику автор правильно описал.А то что такой войны слава комунибудь не случилась,машина в этом не виновата. А так же в том что пришлось воевать на другой войне к которой она не была приспособлена.Да и лучше нашей БМП на тот момент и небыло ниукого по совокупности всех ттх и возможностей этой трудяшки.
    3. اندرون59
      اندرون59 4 مرداد 2019 13:21
      0
      Согласен на 100%. Главное обзор и скорость реагирования. Сидя внутри нихрена не видно и можно не успеть выскочить.
  2. صرفه جو
    صرفه جو 5 جولای 2019 05:37
    +5
    Может быть ущербна сама идея по сути легкобранированой БМП, которая должна идти с десантом в первых рядах -то есть хорошая мишень со слабой броней, ещё и с неким количеством людей, для высадки которых нужно как минимум, сбавить ход, или вообще замереть на время на поле боя? Может быть, нужно было изначально строить именно тяжелые, хорошо защещенные БМП, на базе средних танков?
    1. svp67
      svp67 5 جولای 2019 06:12
      +2
      نقل قول: صرفه جو
      Может быть ущербна сама идея по сути легкобранированой БМП

      Нет. Спасение этих БМП не в броне, а в скорости и в умении плавать
      1. فلامبرگ
        فلامبرگ 5 جولای 2019 06:47
        +4
        в умении плавать

        Ради умения плавать БМП лишилась нормальной брони. Но вот меня интересует вопрос, что отсутствие брони многим стоило жизни, а вот умение плавать спасло кого-нибудь??? Как часто требовалась плавучесть не на учениях, а в боевых действиях???
        1. mark1
          mark1 5 جولای 2019 07:11
          +6
          نقل قول از فلامبرگ
          Ради умения плавать БМП лишилась нормальной брони. Но вот меня интересует вопрос, что отсутствие брони многим стоило жизни, а вот умение плавать спасло кого-нибудь???

          БМП-1 создавалась для войны в Европе а не в Афганистане, до Ла-Манша за 2 недели она бы дошла а в Афгане была другая война
          К стати - а как сейчас мы планируем воевать в Европе с НАТО ? Это не Сирия, здесь атомный блицкриг нужен
          1. فلامبرگ
            فلامبرگ 5 جولای 2019 07:20
            +3
            БМП-1 создавалась для войны в Европе а не в Афганистане, до Ла-Манша за 2 недели она бы дошла а в Афгане была другая война

            Я это знаю. Вот американцы забили на плавучесть и их бредли в лоб просто так не возьмешь с автопушек, только серьезным калибром. Вот и вопрос так ли нужна плавучесть в ущерб бронированию?
            К стати - а как сейчас мы планируем воевать в Европе с НАТО ?

            Никак. Война с НАТО это с большой вероятностью конец света. Эта война начнется и закончится, некому и не за что будет воевать.
            1. mark1
              mark1 5 جولای 2019 07:39
              0
              نقل قول از فلامبرگ
              Вот и вопрос так ли нужна плавучесть в ущерб бронированию?

              Если вы хотите предъявить претензию к БМП-1 - так тогда другая эпоха была, тактика, стратегия и цель, 1 ТВД 1 враг (и хоронить страну после войны ни кто не планировал). Если применительно к нынешней ситуации - то ввиду расширения географии угроз пытаются подойти гибче - сразу три типа БМП, главное что бы в конечном итоге качество не шло во вред количеству ( и на оборот).
              И к стати если будет война с НАТО нашей целью должна быть победа а не мстя перед гибелью.
              1. فلامبرگ
                فلامبرگ 5 جولای 2019 08:04
                +1
                Если вы хотите предъявить претензию к БМП-1
                Нет, просто хотел бы услышать аргументы за и против. Я прекрасно понимаю, что бэха машина своего времени.
            2. bk0010
              bk0010 5 جولای 2019 21:39
              -1
              نقل قول از فلامبرگ
              Вот и вопрос так ли нужна плавучесть в ущерб бронированию?
              Безусловно. Форсирование Днепра показало, что это чрезвычайно важное свойство. Плюс постоянный геморрой для противника в наших широтах (где речушек полно), что мы можем не только проехать, но и проплыть, так что парой узлов обороны на дорогах не обойдешься. Плохо то, что техника на берег вылазит хреново, не везде получается.
          2. Vadim237
            Vadim237 5 جولای 2019 11:53
            0
            Все эти БМП и танки превратятся в кучи сгоревшего и раскуроченного металлолома, от атак ПТУРов начиная от второго заканчивая пятым поколением - стоящих на вооружении стран НАТО и их количество увеличивается с каждым годом.
            1. bk0010
              bk0010 5 جولای 2019 21:40
              +2
              Какая разница сколько ПТУР, если их операторы сгорели?
        2. svp67
          svp67 5 جولای 2019 07:31
          +7
          نقل قول از فلامبرگ
          Как часто требовалась плавучесть не на учениях, а в боевых действиях???

          А Вы когда едете на машине посчитайте сколько речек и каналов пересекаете, вот и получите ответ. В противном случае, перед каждым взорванным мостом, пехота вынуждена будет выходить из-под "толстой брони", героически переправляться на тот берег, захватывать плацдарм, удерживать его, до того момента пока инженеры соорудят мост или подтянут понтонно-переправочные средства, и все это пешком и без прикрытия "легкой брони" и ее орудий. Как Вы считаете каковы будут потери у пехоты?
          1. فلامبرگ
            فلامبرگ 5 جولای 2019 07:44
            0
            Как Вы считаете каковы будут потери у пехоты?

            Я считаю что данный вопрос чисто теоретический, потому что все серьезные противники обладают ЯО и война с ними это конец света, а перед не серьезным противником мы будем иметь преимущество во всех видах вооружений.
            1. svp67
              svp67 5 جولای 2019 07:47
              +4
              نقل قول از فلامبرگ
              Я считаю что данный вопрос чисто теоретический

              Ой, этот вопрос уже решен ПРАКТИЧЕСКИ как в во второй период ВМВ, так и в послевоенные годы. Пехота должна иметь возможность с ходу преодолевать водные преграды, это благотворно влияет на сохранение жизни солдат, так как лишает противника времени на организацию сопротивления и даже в ядерной войне "легкая броня" будет сберегать солдат и броней и скоростью
              1. فلامبرگ
                فلامبرگ 5 جولای 2019 07:55
                -2
                Что? Завтра война? Не говорите ерунды. Думаете в америке хотят увидеть грибок от водородной бомбы на лужайке белого дома? Я не думаю что элита на западе хочет жить в мире после ядерного конфликта. Зачем им это? У них и так все отлично, им вряд ли понравится принимать солнечные ванны после радиоактивного дождика. Все телодвижения НАТО и демонизация России направленны на то, что бы обеспечить солдат самой сильной сильной армии, самым главным, в чем они нуждаются, دشمن.
                1. svp67
                  svp67 5 جولای 2019 09:05
                  +4
                  نقل قول از فلامبرگ
                  Думаете в америке хотят увидеть грибок от водородной бомбы на лужайке белого дома?

                  Судя по их высказываниям они думают, что такие "грибки на чужих лужайках" способны делать только они. Не у нас ведутся дискуссии о возможности ограниченной ядерной войны и нанесении превентивного глобального удара
                  نقل قول از فلامبرگ
                  Все телодвижения НАТО и демонизация России направленны на то, что бы обеспечить солдат самой сильной сильной армии, самым главным, в чем они нуждаются, ВРАГОМ.

                  1. فلامبرگ
                    فلامبرگ 5 جولای 2019 09:16
                    +2
                    Судя по их высказываниям

                    Так надо делить на десять, а то и больше, то что говорят политики. Слова это тоже оружие. В общем балаболить это не мешки ворочать.

                    В том то и дело что на стене весит не ружье, а ФАБ5000. Если рванет, на сцене никого не останется... да и саму сцену тоже потом не найдут.
                    1. svp67
                      svp67 5 جولای 2019 09:20
                      +1
                      نقل قول از فلامبرگ
                      Так надо делить на десять, а то и больше, то что говорят политики.

                      Если Вы считаете, что в Пентагоне и в штаб-квартире НАТО одни политики то Вы ошибаетесь
                      نقل قول از فلامبرگ
                      Если рванет, на сцене никого не останется... да и саму сцену тоже потом не найдут.

                      К сожалению, но у многих сложилось мнение:
                      - Россия не использует свое оружие, так как "дети элиты" живут на Западе
                      - русское оружие не куда не годиться
                      - не успеет Россия его применить, так как высокотехнологичное оружие Запада успеет его опередить
                      1. فلامبرگ
                        فلامبرگ 5 جولای 2019 09:37
                        +5
                        Если Вы считаете, что в Пентагоне и в штаб-квартире НАТО одни политики то Вы ошибаетесь
                        Я не страдаю от излишней наивности. Тем более что если в нашем генштабе не говорят о превентивных ударах, это вовсе не значит что они их не просчитывают, вплоть до высадки десанта на побережье калифорнии. Я более чем уверен что в генштабе есть планы вообще на любые случаи жизни.
                        К сожалению, но у многих сложилось мнение:
                        - Россия не использует свое оружие, так как "дети элиты" живут на Западе
                        - русское оружие не куда не годиться
                        - не успеет Россия его применить, так как высокотехнологичное оружие Запада успеет его опередить

                        Про детей элиты скорей у нас говорят чем у них.
                        Я не считаю наше оружие барахлом, а амеров дураками. Вероятно пытаются своих шестерок убедить, что дядя сэм крут и у него все под контролем, и медведь не опасен. Что бы не сильно писались размещая цели для ЯО на своей территории.
                        Хотя события в Сирии наглядно показали что Россия может, умеет, практикует.
                        Плюс конкуренция на рынке вооружений.
                        Мое мнение просто как дважды два. Пока есть хоть один процент того что вашингтон сгорит в огне водородной бомбы, американцы не рискнут на прямую агрессию.
                      2. فلامبرگ
                        فلامبرگ 5 جولای 2019 09:57
                        +2
                        А еще временами какой нибудь американский генерал рассказывает историю типа - у России больше, современней, мощнее - дайте денег на наше!!! и побольше)))
                2. bk0010
                  bk0010 5 جولای 2019 21:43
                  -3
                  Они думают, что мы "не посмеем". Серьезно. Поэтому и истерили, когда в мультике Флориду узнали: они уже все решили, а тут все идеи в помойку, не хотят обугливаться.
          2. کورنیلی
            کورنیلی 5 جولای 2019 08:56
            +4
            Вы не учли что может переправляться только легкобронированная техника а танки, снабжение и обеспечение на колесах будут стоять перед речкой. Если смысл тогда в плавучести?
            1. svp67
              svp67 5 جولای 2019 09:10
              +5
              نقل قول از کورنیلی
              Вы не учли что может переправляться только легкобронированная техника а танки, снабжение и обеспечение на колесах будут стоять перед речкой.

              Конечно есть. Пехота или захватывает плацдарм, причем делает это быстро и на значительную глубину, или преодолев водную преграду в стороне от основного места форсирования, воспользовавшись отсутствием обороны противника или ее слабостью, быстро совершает марш в нужный район и осуществляет захват переправ со стороны тыла, от туда от куда противник ждет меньше всего.
              Всем этим пехота обеспечивает более быстрое наведение переправ для тяжелоброной техники.
              К слову, я не отрицаю необходимости иметь и тяжелые БМП, всего должно быть в меру
              1. Vadim237
                Vadim237 5 جولای 2019 18:19
                +2
                Для переброски техники через речки ест инженерные войска с понтонами.
                1. svp67
                  svp67 5 جولای 2019 20:06
                  -1
                  نقل قول: Vadim237
                  Для переброски техники через речки ест инженерные войска с понтонами.

                  Ест то они ест, но пока дотащаться, и пока начнут технику на тот берег таскать, противник может успеть, организовать там крепкую оборону и разбить всю их технику обычным артогнем, да просто выгнав танки на прямую наводку или использовать расчеты ПТРК
                  1. Vadim237
                    Vadim237 5 جولای 2019 23:58
                    +4
                    В современных реалиях все будут как на ладони - у кого будет превосходство в воздухе тот и победит.
                    1. svp67
                      svp67 6 جولای 2019 05:45
                      +1
                      نقل قول: Vadim237
                      В современных реалиях все будут как на ладони - у кого будет превосходство в воздухе тот и победит.

                      В современных реалиях "воздух" вообще может оказаться НИ ЧЕЙ.
                      Комплексы ПВО, с обеих сторон не дадут летать не чему
                      1. اسب ساکسا
                        اسب ساکسا 6 جولای 2019 19:40
                        +1
                        نقل قول از: svp67
                        Комплексы ПВО, с обеих сторон не дадут летать не чему

                        В современных реалиях, комплексы ПВО выносятся "на раз". Пехоту, от вертолетов например, еще кое как ПЗРК прикроют. А вот бронетехника светится на радарах издалека, и даже древний Маверик прилетит за 30 км только так..
                      2. bk0010
                        bk0010 6 جولای 2019 20:03
                        0
                        Сейчас комплексы ПВО выносятся "на раз", потому что на них наваливаются толпой, как гопота на борца. Для носителей Мавериков сделали Панцирь-СМ (40 км) и Тор. Да и вообще, чтобы издали ракеты пускать надо высоко летать, а это - чревато.
                      3. اسب ساکسا
                        اسب ساکسا 6 جولای 2019 20:22
                        +2
                        نقل قول از: bk0010
                        Для носителей Мавериков сделали Панцирь-СМ (40 км) и Тор

                        Тор машина шикарная, но все же ближнего действия. А новый Панцирь-СМ пока что только на картинках имеется. Да и в целом опыт боевых действий для Панциря скорее негативный (по сравнению с тем же ТОР-ом). Об этом уже писали. Насколько новая модель лучше только опять же бой покажет.

                        А в целом стоит помнить, что видимость горизонта с высоты 10 км - 357 километров. Увы, но у летунов всегда есть преимущество. Сверху и видно дальше, и кидаться чем ни будь тяжелым - удобнее.
                      4. bk0010
                        bk0010 7 جولای 2019 18:19
                        +1
                        Не Тор, Бук, конечно. А что касается, что с 10 км он видит на 350, так и его тоже на 350 км видно будет.
                      5. svp67
                        svp67 6 جولای 2019 21:34
                        -1
                        نقل قول از: Saxahorse
                        В современных реалиях, комплексы ПВО выносятся "на раз".

                        Но еще не разу современные дальнобойные комплексы и не применялись.
        3. کا-52
          کا-52 5 جولای 2019 10:21
          +2
          Ради умения плавать БМП лишилась нормальной брони. Но вот меня интересует вопрос, что отсутствие брони многим стоило жизни, а вот умение плавать спасло кого-нибудь???

          вы путаете теплое с мягким. Весь смысл десанта в том, что он идет на острие наступления. Когда о применении инженерных средств преодоления водных преград не может идти и речь. Вы как формировать реки собираетесь? На сделанных из подручных средств плотах? Или по дну?
          1. فلامبرگ
            فلامبرگ 5 جولای 2019 10:28
            +2
            Когда о применении инженерных средств преодоления водных преград не может идти и речь.
            Ну так расскажите сколько раз такое пригодилось.
            1. کا-52
              کا-52 5 جولای 2019 11:34
              +1
              Ну так расскажите сколько раз такое пригодилось.

              да не раз и не два. Гугл в помощь. В 1987г. при переправе через Гильменд в районе Лашкаргаха чуть не утопили свою бэху из за того что не заглушили ФВУ или что то в этом роде, уж не помню
              منهای مال من نیست
        4. اسب، مردم و روح
          اسب، مردم و روح 5 جولای 2019 12:16
          +1
          БМП делали для войны на Европейском направлении, а в Европе полно рек и озёр. Без умения плавать - никак. Требование плавать - по результатам Отечественной войны - наступление на Берлин.
          1. stafford41
            stafford41 5 جولای 2019 14:32
            +3
            Всё верно. БМП-1 была бы хороша в наступательных операциях советской армии 1944-1945 гг, но только вместе с танком ПТ-76 при условии, что танковая дивизия состояла бы только из плавающей техники, чтобы переправа через реку происходила без потери темпа наступления.

            В условиях 1960-1970 гг, когда основной парк советских танковых дивизий состоит из Т-54, Т-55 и Т-62, которые не плавают, плавучесть БМП-1 ничего не дает. Ну, приедет такая танковая дивизия к широкой речке, к Рейну например, что будет делать? БМП-1 поплывут захватывать плацдарм на противоположном берегу без танков? Ждать пока привезут для танков пантоны - это потерять темп наступления со всеми вытекающими. Если не ждать танки, сколько времени БМП-1 и другая плавающая легкобронированная техника проживут на противоположном берегу без танков? На Сандромирском плацдарме была жопа даже для Т-34-85, а что на маленьком плацдарме будет для картонной БМП набитой пехотой и подумать страшно. Ни размеры, ни подвижность при стесненных условиях боя на узком простреливаемом со всех сторон плацдарме не играют никакой роли в выживание бронетехники. Единственное, что будет иметь значение - это броня, так как быстро ездить или прятаться там будет просто негде. Американцы это хорошо осознали во время десантных операций на тихоокеанских островах, поэтому бронетехника их дивизий морской пехоты - это тяжелые танки, которые на таких плацдармах только и могут выжить.

            Но советские генералы не были идиотами. И создавая БМП-1, они готовились к будущей войне, а не к прошедшей. Плавучесть БМП-1 - это по большому счету опция мирного времени для эксплуатации в полосе умеренного пояса СССР с его обилием водных преград. А во время войны БМП-1 воюет в условиях применения ядерного оружия. Может так получиться, что когда советская танковая дивизия приедет к Рейну, никакого Рейна уже и не будет, он испарился! Но это я шуткую. Имеется ввиду то, что после ядерного удара по противоположному берегу Рейна, там уже не будет никого, кто может оказать серьезное сопротивление БМП, когда она туда переплывет. На что, конечно, танкисты Катукова или Богданова в 1944-45 гг при форсирование какого-нибудь Одера рассчитывать не могли.

            А когда с начала 1970 годов в советском Генштабе стали снова рассматривать неядерные сценарии войны в Европе, вот тут то роль БМП и вообще танковых дивизий в захвате речных плацдармом стала пересматриваться. Маргеловские ВДВ с этой ролью справляются на порядок более эффективно с самолетного десантирования, но еще лучше с вертолетного. Именно поэтому бронетехника НАТО не плавает. В современной войне переправиться через реку можно не только вплавь. По воздуху это можно сделать куда более эффективно для сохранения темпов наступления, в условиях сильно возросшей по сравнению с ВМВ быстроты реакции противника. Что и показали все грандиозные советские маневры 1970-х - начала 1980-х годов. Где задача захвата плацдармов на другом берегу реки успешно решалась только силами ВДВ. Только с воздуха можно было нагрянуть как снег на голову, чтобы противник не успел изготовиться к бою и застать его врасплох. По земле этого уже сделать было нельзя. Этим условия 1970-1980-ых гг отличались от условий 1940-ых годов. Танковая дивизия в 1970-х годах в любом случае наступает слишком медленно с реками или без них. Противник успевает изготовиться против неё на новых рубежах обороны. Темп наступления надо поднимать за счет новых способов быстрой доставки войск к полю боя! И это основной постулат огарковской военной доктрины.
            1. الکس_59
              الکس_59 5 جولای 2019 16:35
              +6
              Ну, приедет такая танковая дивизия к широкой речке, к Рейну например, что будет делать? БМП-1 поплывут захватывать плацдарм на противоположном берегу без танков?
              Про это даже в уставах есть. Правда уставы выше полка до сих пор секретные. Но суть примерно такая. Половину рек, которые могут встретиться дивизии на европейском театре, танки форсируют пи помощи средств подводного хождения. Это реки с шириной 0-200 метров. А если река более серьезная, то это уже иной масштаб. На другом берегу реки захватывается плацдарм, при помощи десантно-штурмовых бригад сухопутных войск (не путать с ВДВ!). Их тут же усиливает пехота на БМП, преодолевая реку вплавь. Жужжание "крокодилов" не дает при этом спать противнику. Плацдарм расширяется так чтобы враг не мог долбить из артиллерии по месту переправы, а "свистки" плацдарм изолируют, путем качественного засева бомбами по периметру. Пока все развлекаются танкисты курят, и с опаской смотрят как к речке приезжают инженеры, и не дав танкистам докурить закидывают их на свои ГСП и перекидывают их часть на помощь пехоте. Одновременно с этим другие инженеры быстренько наводят понтонный мост, по которому с песнями и плясками катят все остальные. Холст, масло, министерство обороны СССР, 70-е годы.
              Как и всякая картина - слишком красиво чтобы быть реальностью. Но планы были примерно такие. خندان
              1. stafford41
                stafford41 5 جولای 2019 20:17
                +2
                Перевод танков в режим подводного движения тоже занимает время. На это время наступление приостанавливается. И в начале 80-ых даже это считалось уже неприемлемой потерей темпа наступления. Десантно-штурмовые бригады они сами на БМП. Если они захватывают плацдарм, то раз противник позволил при этом летать нашим вертолетам, то и все усиления на плацдарм можно доставить вертушкам вплоть до танков.

                Поэтому никакой боевой надобности в том, чтобы БМП танковых дивизий плавала, уже не было. Вертушки куда оперативней доставят подкрепления на плацдарм. В конце 80-ых десантно-штурмовые бригады передали ВДВ, вот в них плавающая техника имеет боевой смысл.
                1. الکس_59
                  الکس_59 8 جولای 2019 10:42
                  +2
                  نقل قول: stafford41
                  все усиления на плацдарм можно доставить вертушкам вплоть до танков.
                  Танки? Вертушками? خندان
                  نقل قول: stafford41
                  Поэтому никакой боевой надобности в том, чтобы БМП танковых дивизий плавала, уже не было.
                  Сейчас в этом нет надобности, глобальной войны не ожидается. Защита БМП важнее ее способности плавать. Но тогда, когда создавалась БМП-1 возможность плавать была очень важна. Если оценивать БМП-1 в рамках военной доктрины и тактики той эпохи - то можно сказать, что БМП-1 - это гениальная машина.
            2. خصوصی-K
              خصوصی-K 6 جولای 2019 11:25
              0
              === Ну, приедет такая танковая дивизия к широкой речке ===
              МСБ на БМП به طور مستقل переправляется и захватывает плацдарм пока пр-к не организовал оборону. Задача мотопехота на БМП захватить плацдарм, а не самостоятельно его удерживать длительное время.
              Реки бывают не только широкие, но и узенькие. Но речка даже в 10-15 м шириной уже препятствие! А таковых сотни и сотни. و их надо форсировать. И не только для захвата плацдарма, но и для مانور.

              === Маргеловские ВДВ с этой ролью справляются на порядок более эффективно с самолетного десантирования, но еще лучше с вертолетного.. ===
              Маргеловские ВДВ не предназначались для захвата речных плацдармов!
              Маргелов категорически отказался от участия ВДВ в вертолётных десантах, что было крупной организационной ошибкой.
              Задача по захвату и удержанию речных плацдармов является стандартной для вертолётных десантов. Вот только такой десант является чисто пехотным, а потому имеет соответствующий набор проблем. А если добавить традиционно слабую вооружённость советской пехоты тяж. пехотным оружием и малую численность подразделений... Т.е. бронетехника крайне нужна и в т.ч. слабобронированная ибо является носителем сильного вооружения, крайне необходимого для удержания.
              1. stafford41
                stafford41 6 جولای 2019 17:46
                +1
                Сделать так, чтобы мотострелковый батальон советского танкового полка на западно-европейском ТВД приехал к переправе через реку раньше противника в 1970-80 гг - просто не реально без применения тактического ядерного оружия. Что и показывали все советские маневры 70-80 гг. Бой за переправу и на плацдарме будет иметь место и придется иметь дело с более менее организованной обороной противника, что для самостоятельно действующей легкобронированной плавающей советской техники задача непосильная. Приехать раньше противника, или хотя бы раньше чем он изготовился бы к бою, можно было 1940-1960 гг (в 60-х при условии применения ядерного оружия). Что собственно связка ПТ-76 - БТР-50 или БТР-60 в 50-60-ых годах и обеспечивала. Но в 70-е годы ситуация изменилась. В войсках противника сильно повысилась скорость передачи информации, и общая мобильность войск тоже сильно возросла.

                Выход из этой ситуации - к переправе (без войск противника или без изготовившихся к бою войск противника) лететь на вертолете и соответственно захватывать переправу с воздуха. В связи с чем плавать БМП танковой дивизии совершенно не обязательно. Она может быть такой же тяжелой как и танк. А не глубокую речную преграду преодолевать по дну как танк. Десантно-штурмовая бригада продержится пока БМП и танки по дну переберутся через реку. Тут даже большая река не преграда, если танковый полк хорошо подготовлен. На учениях Днепр-67 по дну танки форсировали Днепр в среднем течение.

                Маргеловские ВДВ изначально были заточены на захват переправ с вертолетов. 1-я экспериментальная воздушно-штурмовая бригада была создана как раз в ВДВ и впервые применена по назначению на учениях Днепр 67. Конфликт Маргелова и руководства сухопутных войск СССР сейчас не будем разбирать. Факт тот, что изначально все воздушно-штурмовые бригады были на технике ВДВ, а превратившись в десантно-штурмовые, продолжали долгое время комплектоваться офицерами ВДВ и десантной техникой.

                В общем, легкобронированная плавающая бронетехника с 70-х годов имела боевой смысл только в аэромобильных соединениях (дивизиях ВДВ и десантно-штурмовых бригадах), которые должны были обходить стороной изготовившиеся к бою вражеские войска и в первую очередь крупные танковые формирования противника. Для войск, задача которых в открытом сражение уничтожать изготовившегося к бою врага и его бронетанковые части, а это задача для советских танковых и мотострелковых дивизий, плавающая легкая БМП (как и БТР) только обуза, уменьшающая боевую силу советских танковых дивизий. Там должна была быть такая же как и танки тяжелая БМП.
                1. wehr
                  6 جولای 2019 20:17
                  0
                  БМП-1 как раз и создавался для войны с изобильным применением тактического ядерного оружия для подавления противника. Потому БМП-1 в типовой ситуации и не должен был иметь перед собой подготовленной обороны и крупных сил противника с танками.
                2. خصوصی-K
                  خصوصی-K 6 جولای 2019 23:39
                  0
                  Хотя вы мне и перечите, но мне понравилось что вы пытаетесь думать и анализировать.
                  Но вы, пока что, не обладаете необходимым багажом знаний и пониманий.

                  Советская военная мысль 1960-70-х гг. вообще не предусматривала ведение боевых действий без использования ТакЯО и ОТЯО. И тут вы попались в свою же ловушку: утверждая, что будет использовано ЯО, вы хотите отнять у нашей наступающей мотопехоты: а) пусть и лёгкую, но броню (а значит и защиту от осколков артиллерии и пуль стрелковки); б) герметичную вентилируемую ФВУ бронекоробку защищающую солдата от заражённой местности; в) вооружения стоящего на бронекоробке, которое составляет اساس огневого потенциала мотострелков. Чувствуете?
                  Увы, но никакой связки "ПТ76 - БТР50" в СА не было. Просто вы не знаете наших ОШС. А я знаю. ;))
                  Когда время идёт на минуты, то очень важно, кто первым успеет выскочить на важный участок местности и успеть забить там колышки подготовленной обороны. Ждать تماشا کنید пока подъедут и организую переправу через 20-метровую речку сапёры - нерационально. А вот быстро и немедленно переправиться туда на плавающей бронетехнике - в самый раз. Параметр времени критичен!
                  Вы не обратили внимание, на то что я написал - вертолётный десант всегда پیاده. А значит, автоматически, он лишён того, что я написал выше.
                  Про какие десантно-штурмовые бригады вы говорите? Вы знаете их ОШС? Вы в курсе сколько было таких бригад? Их дислокацию?
                  С чего вы взяли, что офицеры закончившие воздушно-десантные училища лучше чем офицеры закончившие общевойсковые "пехотные" училища?
                  В одшбр только специалисты ВДС были "из десантников", а подавляющая масса из общевойсковиков.

                  == Факт тот, что изначально все воздушно-штурмовые бригады были на технике ВДВ ==
                  Позвольте спросить, что значат ваши слова "на технике ВДВ"?
                  А ещё вопрос: как предполагалось использовать "технику ВДВ" в одшбр (да, вы забыли про одшб) и укажите какой период имеете в виду.
                  У Маргелова не было конфликта с командованием СВ. У него были административно-управленческие амбиции.

                  В заключении, прошу вас сказать - а какую вы БТТ предлагаете советским мотострелкам? "Ахзарито"-образную? Но прежде чем вы выскажитесь, прошу учесть, что вам надо наполнить ею хотя бы ТРИ СОТНИ полков. И чем быстрее - тем лучше, ибо война может начаться уже завтра.
                  1. stafford41
                    stafford41 7 جولای 2019 01:16
                    -1
                    С чего вы решили, что я хочу отнять БМП у танковой дивизии? Просто концепция легкой БМП как основной техники мотострелков в условиях не применения ядерного оружия себя не оправдывает. И даже плавающий формат её в танковой дивизии не спасает. С вертолетов речные плацдармы захватываются быстрее! Вы сами говорите о том, как важно захватить плацдарм на берегу первым. И вот как раз на вертолете вы туда прилетите сильно раньше любой БМП, надеюсь, разница в скорости между вертолетом и БМП понятна? Воздушно-штурмовые бригады даже первой волны формирования были отнюдь не пешие и не беззубые. В их штате боевой и транспортный вертолетные полки, а также артиллерийский и зенитный дивизионы, которые доставляются на плацдарм Ми-6, как это было на учениях Днепр 67. Ну, а в 80-х годах мощь ДШБр неуклонно возрастала. На начало 80-х десантно-штурмовой батальон такой бригады весь на БМДехах и БТР-Д, также в наличие Ноны.

                    Как только в СССР отказываются в 70-х годах от применения тактического ядерного оружия концепция легкой БМП подходит только для аэромобильных войск, где вся техника плавающая. Для танковых и мотострелковых дивизий более подходящими становятся тяжелые БМП и БТР массой и защищенностью сопоставимые с танками. И как раз первые проекты таких БМП появились в конце 70-х годов еще до Афгана. Проекты переделки Т-54 и Т-55 в такие тяжелые БТР и БМП, всё равно после перевооружения армии на Т-72, Т-64 и Т-80 эти танки девать некуда. Тяжелая БМП или БТР как переделка Т-55 вполне себе защищена от ядерного взрыва и обладает возможностью преодолевать неглубокие водные преграды по дну.
          2. پرسه
            پرسه 5 جولای 2019 21:05
            +3
            نقل قول: اسب، مردم و روح
            БМП делали для войны на Европейском направлении, а в Европе полно рек и озёр.
            Их полно и в самой России, которую мы должны быть готовы оборонять на любом направлении. Кто лично не форсировал в армии водных преград, по меньшей мере могут оценить проблему, если хоть раз ждали на своих авто паромы. К сожалению, все кто ратует только за тяжёлую технику, никак не могут понять, что и война в Афганистане, и боевые действия в Чечне и Сирии, это боевые действия против боевиков, по сути, "антитеррористические операции", для которых нужна была особая противопартизанская, полицейская техника. Плюс особенности географической среды, жаркой, маловодной, гористой. Здесь технология MRAP (англ. mine resistant ambush protected — защищённый от подрыва и атак из засад, миностойкий засадозащищённый), действительно востребована, при атаках войсковых колонн из засад, противником, использующим партизанскую тактику. В реальной же войне, все эти полицейские броневики с технологией MRAP, малопригодны против полноценной армии, при мобильной, высокоманевренной войне. Кстати, в Афгане и ездить на броне не в малой степени стали потому, что наши БМП не предназначались для отражения атак противника в колонне, да ещё при активном использовании минирования дорог. Подрыв на броне давал больше шансов уцелеть, как при подрыве на мине или фугасе, так и при быстром спешивании при внезапном нападении на колонну.

            Скажу ещё всем поклонникам толстокожих БМП, - нет неубиваемой техники, всё горит, и даже самый тостобронный "Маус" не бомбоубежище. Для непосредственной же поддержки танков нужны БМПТ и тяжёлые БТР на единой танковой базе. Причём, если БМПТ могут идти рядом или даже впереди своих танков, тяжёлые БТР всё равно не для первой линии, и десант в них должен быть особый, - штурмовые группы, из 5-6 человек на один такой БТР, а не обычная пехота. Это "трио" тяжёлых машин и может прекрасно работать в единой связке. В остальном, ничто не заменит маневренность и универсальность классических БМП, лучшая из которых БМП-3 и её ВДВшный брат БМД-4М. Для рейдов, захвата плацдармов, маневренной войны, они жизненно необходимы. Короче, каждая техника нужна по своему назначению, а сдуру же известно что можно сломать, тогда и найдутся те, кто будет грязью поливать БМП, не понимая, что в таком мастодонте, как Т-15 погибнуть шансов ничуть не меньше, если не больше, используй её рядом с танками, с десантом внутри. Вот и будет "братская могила" при самой толстой броне.
        5. اسب ساکسا
          اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:38
          +1
          نقل قول از فلامبرگ
          отсутствие брони многим стоило жизни, а вот умение плавать спасло кого-нибудь???

          Шикарная фраза! А как вы, не умея плавать намерены выполнить приказ "форсировать эту реку" ? По дну пешком пойдете!? Или таки предпочтете плавающую БМП ?
    2. تارانتاس انگلیسی
      تارانتاس انگلیسی 5 جولای 2019 07:09
      +2
      Загуглите потери Израильтян своих ТБМП и ТБТР. Если надо уничтожить стальной ящик, его спасёт только движение, неподвижная цель, независимо от бронирования, рано или поздно будет уничтожена, и чем дольше стоит, с тем большей вероятностью. БТР и БМП в первую очередь созданы для перевозки пехоты, и для этой цели нужна высокая мобильность, достигаемая правильным балансом массы брони. Тяжёлые БМП достаточно специфичная техника, по сути танк с ослабленным вооружением, а нахрена он нужен?
      1. فلامبرگ
        فلامبرگ 5 جولای 2019 07:29
        +2
        для этой цели нужна высокая мобильность, достигаемая правильным балансом массы брони
        Массу брони можно компенсировать двигателем.
        Если надо уничтожить стальной ящик, его спасёт только движение, неподвижная цель, независимо от бронирования, рано или поздно будет уничтожена, и чем дольше стоит, с тем большей вероятностью.

        Чем больше брони, тем меньше количество вооружения противника может причинить ей вред. Тяжелой БМП ты с ДШК ничего не сделаешь в отличии от БМП-1/2.
        Тяжёлые БМП достаточно специфичная техника, по сути танк с ослабленным вооружением, а нахрена он нужен?
        Защищенность от всех типов вооружений, кроме тяжелых.
        1. کا-52
          کا-52 5 جولای 2019 10:36
          0
          Тяжелой БМП ты с ДШК ничего не сделаешь в отличии от БМП-1/2.

          это называется тактикой применения боевых технических средств. Командир просто должен учитывать особенности техники при проведении операции. А желания нарастить броню, поставить мега-пушку, сделать неубиваемую вундерфафлю к сожалению свойственны не только обывателям, но и некоторым военным. На самом деле у тяжелой техники как свои, специфические задачи, так и не менее специфические недостатки.
          Защищенность от всех типов вооружений, кроме тяжелых

          не бывает такого. Не выдумывайте. Любая боевая машина (танк, БМП, корабль, самолет) может быть уничтожена. Вопрос средств, условий и времени.
          1. فلامبرگ
            فلامبرگ 5 جولای 2019 10:58
            +1
            это называется тактикой применения боевых технических средств. Командир просто должен учитывать особенности техники при проведении операции. А желания нарастить броню, поставить мега-пушку, сделать неубиваемую вундерфафлю к сожалению свойственны не только обывателям, но и некоторым военным. На самом деле у тяжелой техники как свои, специфические задачи, так и не менее специфические недостатки.

            Ну ну... гладко было на бумаге да забыли про овраги. Не забывайте что у потенциального врага тоже есть тактики и командиры.
            не бывает такого. Не выдумывайте. Любая боевая машина (танк, БМП, корабль, самолет) может быть уничтожена. Вопрос средств, условий и времени.

            Я что, где то про не уничтожаемую бмп писал?
        2. تارانتاس انگلیسی
          تارانتاس انگلیسی 7 جولای 2019 15:01
          +1
          Массу брони можно компенсировать двигателем.

          Гуглите размеры немецких MTU, размеры силовой установки М1 и Меркава. Потом сравните с двигателями Т-72 и Т-90. Удивлю вас: мощный двигатель большой, а чем больше внутренный объём машины тем больше площадь по которой необходимо размазывать броню. Вон М1 60 тонн, броня стянута к лбу т.к. сарай, вы либо растянете всю броню по машине и не получите необходимой защиты нигде, либо выбираете где разместить большую часть брони. Также необходимо учесть то, что мощный двигатель требует соответствующих агрегатов: трансмиссия, подвеска, траки, катки, если двигатель на 2000 л.с. станет двигать 100 тонную машину, в ходовой надорвётся всё что можно. Массу машины можно компенсировать двигателем до определённых значений, и то с ограничениями.

          Чем больше брони, тем меньше количество вооружения противника может причинить ей вред. Тяжелой БМП ты с ДШК ничего не сделаешь в отличии от БМП-1/2.

          А я говорил про пулемёт? Я говорил про время, чем дольше машины будет стоять, тем больше у экипажа машины дождаться РПГ в крышу. Всё конечно по обстоятельствам, но общая концепция такова. Можете не переживать, на каждый танк найдётся свой ПТУР.

          Защищенность от всех типов вооружений, кроме тяжелых.

          А типо тяжёлым вооружением обладают единицы армий в мире? Огорчу вас: евреи меняли в 2006 году тактику применения танков, Иорданцы Корнетами за*б*ли. + тяжёлая техника имеет проблемы с логистикой, серьёзные. Например: армия России никогда не будет массово использовать тяжёлую технику для перевозок что пехоты, что прочего. Просто ни в какой части России, Восточной Европы, Средней Азии и Дальнего Востока техника весом более 40 тонн не сможет двигаться сама свободно, много рек много болотистих местностей, много гор и холмов, много лесов. А вот расчёт ПТУРа на лёгкой плавающей БМП легко и непринуждённо будет десантирован в районе расположения тяжёлой техники, и уничтожит её рано или поздно.
      2. svp67
        svp67 5 جولای 2019 09:33
        +4
        نقل قول: تارانتاس انگلیسی
        Загуглите потери Израильтян своих ТБМП и ТБТР.

        Лучше загуглить как и чем ЦАХАЛ осуществлял окружение 3-ей египетской армии на Синае, в район "горького озера"

        1. اسب ساکسا
          اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:45
          +1
          Кстати отличный коммент!! Неужели даже этих фоток непонятно для чего боевой технике мобильность и проходимость?
        2. تارانتاس انگلیسی
          تارانتاس انگلیسی 7 جولای 2019 15:06
          0
          Я о том, чем обычно эти машины уничтожались. ПТ средства пехоты, противотанковые мины, фугасы. Их всё-таки больше чем машин и от них не спастись.
    3. قرمز_بارون
      قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:23
      -2
      Эээ, а что значит идти с десантом в первых рядах? Возможно вы про что то специфическое, но десант, как правило не идет в первых рядах. А цели у него специфические и там любая техника большое подспорье.
  3. edelweiss968
    edelweiss968 5 جولای 2019 06:04
    +5
    نقل قول: صرفه جو
    Может быть ущербна сама идея по сути легкобранированой БМП,

    по тем временам вполне рабочая, тяжелые появились гораздо позже, опять же благодаря массовым поставкам в Израиль, в виде братской помощи от благодарного арабского народа танков Т 54. в штатах массовой машиной был бтр М113, у бундесвера HS 30.-http://www.dogswar.ru/images/stories/bmpsay/HS-30-Spz.12-3-(1).jpg
  4. ژورکوف ها
    ژورکوف ها 5 جولای 2019 06:59
    +7
    Автор не сделал только одного. Не предложил разместить на броне какие никакие сидушки, чтобы зад не отбивать. И не рассмотрел вторую сторону вопроса, а именно Устав. Который требовал разворачиваться в цепь вне зоны огневого накрытия противника. Эту зону должны были определять разведдозоры и головные походные заставы. Идти в атаку на броне или в десантном отделении верх идиотизма. И происходит только из глупости и русского авось. Десантное отделение нужно для передвижения на марше и только. Но ведь лезут вверх на броню, ведь там так интересно.
    1. wehr
      5 جولای 2019 15:01
      0
      Сиденья вряд ли нужны - можно за них чем-нибудь зацепиться.
      Танкодесант и был одновременно разведдозором и головной походной заставой своей мехбригады. В их задачу входило обнаружить противника. Но это вело к тому, что сами они чаще всего воевали почти без разведки, вот таким наскоком. Отсюда и специфическая тактика.
      1. Vadim237
        Vadim237 5 جولای 2019 18:22
        -1
        Сейчас особой остроты в танкодесантах нет - так как есть вертолёты которые намного быстрее доставят и более плотным огнём прикроют пехоту чем БМП и танки.
        1. wehr
          5 جولای 2019 18:42
          +1
          Да ладно. Вертолеты прилетели и улетели, а своя коробочка - одна под боком.
          И потом, еще из Бессонова. В сражении двух отрядов пехоты побеждал тот, у кого был БТР с пулеметом.
          1. Vadim237
            Vadim237 6 جولای 2019 00:04
            0
            К большому несчастью у нас сейчас не 60ые - в каждом подразделении войс НАТО да и у боевиков есть куча РПГ ПТУРов и крупнокалиберных снайперских винтовок которые влёгкую будут разносить в дребезги БТРы и БМП, тяжёлые машины частично защитят, лёгкие нет.
            1. قرمز_بارون
              قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:31
              0
              Если честно не понимаю на чем вы основываетесь. Даже легкобронированная машина это груз который она с собой доставила, это более тяжелое оружие чем у десанта. Это платформа на которой может стоять практически любое оборудование. В том числе антиснайперское. Понятно что может стоять не значит будет стоять в тот самый момент. Но насколько часты такие моменты, что против атаки с использование даже легкой техники выступают снайперы и останавливают эту технику? Да таких вообще нет. А если блокпосту или еще чему придана техника, то ее закрывают хоть мешками с песком, хоть бетонным укрытием или рельефом.
      2. اسب، مردم و روح
        اسب، مردم و روح 5 جولای 2019 23:23
        +2
        Поскольку речь идёт о войне и боевых действиях, то кому-нибудь "плохо" будет обязательно, а будет "хорошо" лишь относительно. Причём "хорошо" и "плохо" могут меняться местами в зависимости от обстановки.

        Сделаем легкобронированные плавающие БТР и БМП - плохо.
        Сделаем танковые БТР и БМП - опять плохо.

        خوب...

        دنیا کامل نیست.

        И он не был идеален для наших дедов, которые гитлеровскую армию уконтрапопили нафиг. Вобщем, придётся в любом случае воевать на том, что есть и не жаловаться. Как в присяге и написано - стойко перененосить тяготы... то есть тяготы обещаны и будут в любом случае.
        1. قرمز_بارون
          قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:34
          0
          А я за то, что бы тяготы по возможности были бы поменьше. :) Как только кто то предложит идеальный вариант БМП на все случаи жизни, я буду голосовать за него обеими руками. или БТР.
          Хотя мне лично ни то ни то не нравиться по одной причине, меня укачивает жутко, но возможно это вопрос тренировки.
          1. اسب، مردم و روح
            اسب، مردم و روح 6 جولای 2019 20:07
            0
            И я тоже зимой за печку, а жарким летом за кондиционер.
    2. ساشا_ سکاندار
      ساشا_ سکاندار 5 جولای 2019 20:39
      +2
      نقل قول از Jurkovs
      . И не рассмотрел вторую сторону вопроса, а именно Устав.


      Это точно. Сам хотел написать о том же. По Боевому уставу предусмотрены только три вида атаки.

      а. В пешем строю.

      б. На машинах только для случая отсутствия у противника средств ПТО

      کلمه به کلمه:
      Атака на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется на доступной для них местности при наступлении на противника, поспешно перешедшего к обороне, при отсутствии организованного сопротивления, а также когда оборона противника надежно подавлена и большая часть его противотанковых средств уничтожена. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а мотострелковые подразделения на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) - в боевой линии за танками на удалении 100-200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств.


      Т.е. аж целых три условия. В январе 1995-го в Грозном не было выполнено ни одно.

      в. а десант на броне предусмотрен только для мотострелков на автомобилях (таких наверное сейчас нет) при глубоком снежном покрове.

      کلمه به کلمه:
      Мотострелковое подразделение на автомобилях атакует противника, как правило, в пешем порядке. В некоторых случаях (в распутицу, при наличии глубокого снежного покрова и в других условиях) сближение с противником, а на отдельных участках и атаку личный состав мотострелкового подразделения может осуществлять десантом на танках.


      Наверное после 1945-го в советской армии априори считается, что противник всегда неорганизован, к обороне переходит по своей глупости только поспешно, ПТУР и противотанковые гранатометы у него как-то сами собой уничтожились.
      1. اسب ساکسا
        اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:49
        +1
        نقل قول: Sasha_helmsman
        На машинах только для случая отсутствия у противника средств ПТО

        Именно так! Ну хоть кто то устав вспомнил. نوشیدنی ها
      2. قرمز_بارون
        قرمز_بارون 6 جولای 2019 12:37
        -2
        نقل قول: Sasha_helmsman
        Наверное после 1945-го в советской армии априори считается, что противник всегда неорганизован, к обороне переходит по своей глупости только поспешно, ПТУР и противотанковые гранатометы у него как-то сами собой уничтожились.

        Но, ведь так отчасти или полностью и должно быть. Или по вашему тот же БМП создавался для взлома хорошо организованной обороны противника? Бред. Выше очень правильно описано про взаимодействие войск. После артподготовки или подобных мероприятий как то не всегда то птур и прочего.
  5. ریواس
    ریواس 5 جولای 2019 07:03
    +8
    При подрыве фугаса под колесами БТР шансы выжить у тех кто на броне выше, чем у тех, которые внутри БТР. У тех, кто на броне обзор местности лучше и в случае засады они могут быстро покинуть БТР и, используя складки местности для укрытия, начать вести ответный огонь.
    При попадании в БТР кумулятивного снаряда, броня легко пробивается, в результате повышения давления в замкнутом объеме БТР все погибают.
    Американские солдаты снимали двери с HUMVEE, чтобы выжить при обстреле из гранатометов.
    Смотри приложение к моей статье.
    http://www.sinor.ru/~bukren3/btr_ww.htm
    Однако, эти аргументы не идеальны. В Чечне фугасы часто устанавливают сбоку дороги, на деревьях, именно в расчете на тех, кто сидит на броне. Да и просто стрелковый автоматический огонь с короткого расстояния «сметает» всех кто сидит на броне - не успевают покинуть БТР. Взрыв на броне кумулятивного заряда поражает так же всех, кто сидит на броне. К тому же в мороз, ливень, под осколками и т.п. сидеть на броне проблематично.
    1. پوشکووید
      پوشکووید 5 جولای 2019 07:52
      + 15
      При пробитии кумулятивным боеприпасом не возникает никакого скачка давления, "размазывающего" всё внутри по стенкам - это вредное заблуждение. Кумулятивная струя - это по сути несколько граммов расплавленного металла, разогнанных до нескольких км/сек. То, что на её пути - пробивается (как при гидроабразивной резке), но в паре сантиметров от неё - вреда не больше, чем от просвистевшей у виска пули. Некоторую опасность представляют вторичные осколки (куски и капли от пробитой брони), но не большую, чем при пробитии обычной бронебойной пулей. А вот снаружи брони - подрыв кумулятивного боеприпаса работает почти так же, как и разрыв ОФС на броне. С такими же последствиями для незащищённой живой силы.
      1. ریواس
        ریواس 5 جولای 2019 08:01
        +1
        Для ОБТ да, но при поражении БТР с тонкой броней образуется большая дырка. У нас на вооружении есть специальные гранаты для проламывания брони БТР, БМП.
        1. ریواس
          ریواس 5 جولای 2019 10:12
          0
          Про специальные гранаты. Их показывали на "Звезде" в документальном сериале "Гранатометы". У такой гранаты спереди толстая шайба, при ударе она вминается в корпус гранаты, образуя кумулятивную выемку. Благодаря которой происходит проламывание тонкой брони. Хотя было сказано, что наши взяли патент, но раз показывают в открытую, то и у американцев нечто похожее есть.
          1. لوپاتوف
            لوپاتوف 5 جولای 2019 10:26
            +5
            نقل قول از ریواس
            Про специальные гранаты. Их показывали на "Звезде" в документальном сериале "Гранатометы". У такой гранаты спереди толстая шайба

            هشت))))

            Это термобарическая граната ТБГ-7В, и шайба ничего не вминает. Просто аналог фугасного боеприпаса. Проламывает броню за счёт бризантного действия
            1. فلامبرگ
              فلامبرگ 5 جولای 2019 11:18
              +1
              Не сочтите за критику, но бризантность у термобарических снарядов как бы хромает на обе ноги. Хотя для легко бронированной техники может быть и достаточной.
              1. Vadim237
                Vadim237 5 جولای 2019 11:55
                +2
                От одного попадания в лёгкую бронетехнику этого выстрела и всему экипажу придёт хана.
              2. لوپاتوف
                لوپاتوف 5 جولای 2019 12:12
                +7
                نقل قول از فلامبرگ
                Не сочтите за критику, но бризантность у термобарических снарядов как бы хромает на обе ноги.

                Не сочтите за критику, но Вы не отличаете объёмно-детонирующие боеприпасы от термобарических. И те, и другие являются боеприпасами объёмного взрыва, но объёмно-детонирующие двухтактные (создание облака топливо-воздушной смеси первый такт, его детонация второй такт), а термобарические- одни из однотоактных боеприпасов ОВ.

                И как раз у ТБ боеприпасов бризантность не только присутствует, она весьма велика.
                1. فلامبرگ
                  فلامبرگ 5 جولای 2019 18:00
                  +1
                  Вы безусловно правы) hi
                  1. لوپاتوف
                    لوپاتوف 5 جولای 2019 18:10
                    +1
                    Сильно поможет гугл по запросу "Селиванов боеприпасы"
                    Там всё отлично расписано
            2. ریواس
              ریواس 5 جولای 2019 12:13
              +2
              Нет. Все что сказал - так и есть. Смотрите сами где-то 27 мин.:
              https://www.youtube.com/watch?v=nwa-aSfeUik
              Там только называют не шайбой, а наконечником.
              А остальное все тоже: вминается, образуется кумулятивная выемка.
              1. لوپاتوف
                لوپاتوف 5 جولای 2019 12:58
                +1
                نقل قول از ریواس
                Там только называют не шайбой, а наконечником.

                Это не называется ни "шайбой, ни "наконечником", это "колпачок" под которым размещены два диска. Которые имеют абсолютно противоположную функцию: не дать корпусу смяться/разрушиться до срабатывания донного взрывателя.

                Там и "сминаться в воронку" по сути нечему, пустого места нет.
                1. ریواس
                  ریواس 5 جولای 2019 14:55
                  0
                  Не хотите смотреть или считаете, что телеканал "Звезда" гонит дезу, а может Вы что-то не понимаете.
                  Дословно из документального кино телеканала "Звезда" "Отечественные гранатомёты. История и современность" 3 ч.:
                  "Боевая часть выстрела ТБГ-7В и гранатомета РШГ-1 имеет оригинальную конструкцию. Она защищена патентом. Суть изобретения заключается в следующем. На передней части гранаты имеется очень прочный наконечник. При попадании в твердую преграду он вминается внутрь корпуса гранаты, образуя при этом кумулятивную воронку".
                  1. لوپاتوف
                    لوپاتوف 5 جولای 2019 21:37
                    +2
                    نقل قول از ریواس
                    или считаете, что телеканал "Звезда" гонит дезу

                    Они не "дезу гонят". они очень часто не понимают, и потому начинают фантазировать, как и в этом случае.

                    На самом деле всё было не так. Вначале в 1990-х годах появился ТБ выстрел. Потом, если верить не "Звезде" а "базальтовской" книге, "анализ результатов многочисленных испытаний по разным видам легкобронированной техники....позволил установить, что, кроме фугасного действия, такая боевая часть обладает и определенным кумулятивным эффектом.

                    Через 10 лет после принятия на вооружение ТБГ-7В , в 2000-м году после множества опытов и отработки теории появился патент RU 2174210

                    و "это стало основой создания боевых частей к реактивным штурмовым гранатам РШГ 1, РШГ 2 и др."


                    نقل قول از ریواس
                    На передней части гранаты имеется очень прочный наконечник. При попадании в твердую преграду он вминается внутрь корпуса гранаты, образуя при этом кумулятивную воронку

                    В патенте описывается всё с точностью до наоборот.
                    "очень твёрдый наконечник" на самом деле является демпфирующими упругими дисками, предохраняющими взрыватель (При ударе боеприпаса с демпфером о преграду исключается возможность деформации взрывателя за счет сжатия эластичного демпфера)
                    В реальности образование эрзац-кумулятивной воронки происходит за счёт деформации конусной части корпуса боеприпаса. Которая возникает благодаря её конструкции.
                    1. ریواس
                      ریواس 6 جولای 2019 08:52
                      +3
                      Спасибо, что нашли патент:
                      http://bd.patent.su/2174000-2174999/pat/servl/servlet268c.html

                      تو گفتی:
                      Это не называется ни "шайбой, ни "наконечником", это "колпачок" под которым размещены два диска. Которые имеют абсолютно противоположную функцию: не дать корпусу смяться/разрушиться до срабатывания донного взрывателя.

                      Там и "сминаться в воронку" по сути нечему, пустого места нет.


                      А сейчас говорите
                      В реальности образование эрзац-кумулятивной воронки происходит за счёт деформации конусной части корпуса боеприпаса. Которая возникает благодаря её конструкции.


                      Т.е. вминается жесткая передняя часть корпуса гранаты (наконечник) в коническую часть корпуса, что четко видно на рис.3 - рис.4 патента, и о чем я неоднократно говорил.
                      Что касается демпфирующих упругих дисков, то они расположены внутри жесткой передней части корпуса и к образованию кумулятивной воронки отношения не имеют.
                      1. ریواس
                        ریواس 6 جولای 2019 09:20
                        +1
                        شفاف سازی:
                        Для улучшения условий образования кумулятивной струи за счет обеспечения достаточного времени для деформации корпуса между взрывателем и корпусом может быть установлен эластичный демпфер из термопластичного материала, например пенополиэтилена, или инерционный инициатор (замыкатель).
                      2. لوپاتوف
                        لوپاتوف 6 جولای 2019 10:10
                        +1
                        نقل قول از ریواس
                        Т.е. вминается жесткая передняя часть корпуса гранаты (наконечник)

                        هشت))))))))
                        Она не "жёсткая" Ещё раз прочитайте патент
                        هشت)))))
                      3. ریواس
                        ریواس 6 جولای 2019 11:14
                        +2
                        Нет. Смотрите рис. 3 и рис.4 - передняя цилиндрическая часть корпуса (наконечник) малого диаметра не деформируется, а вминается в переднюю коническую часть . Другое дело коническая передняя часть корпуса. Ее специально ослабляют см. рис. 8 - рис. 17.
                      4. لوپاتوف
                        لوپاتوف 6 جولای 2019 11:24
                        +1
                        نقل قول از ریواس
                        передняя цилиндрическая часть корпуса (наконечник) малого диаметра не деформируется, а вминается в переднюю коническую часть .

                        به طور طبیعی
                        но из-за своей формы, а не из-за "наличия твёрдого наконечника"
                      5. ریواس
                        ریواس 6 جولای 2019 11:30
                        +2
                        Правильно - форма обеспечивает жесткость.
                      6. لوپاتوف
                        لوپاتوف 6 جولای 2019 11:38
                        +1
                        نقل قول از ریواس
                        форма обеспечивает жесткость.

                        Только при столкновении под углом в ноль градусов. Ну, как падающая на пол тетрадка, у которой тоже "форма обеспечивает жёсткость".
                        В реальности, при столкновении под углом, отличным от нуля, "передняя цилиндрическая часть корпуса (наконечник)" тоже будет деформироваться.
                      7. ریواس
                        ریواس 6 جولای 2019 11:49
                        +2
                        Речь идет об относительной жесткости передней цилиндрической части корпуса (наконечник) малого диаметра и передней конической части на осевое сжатие.
                      8. لوپاتوف
                        لوپاتوف 6 جولای 2019 11:59
                        +1
                        نقل قول از ریواس
                        на осевое сжатие.

                        Оно возможно только в идеальных условиях. В реальности штука маловероятная.
                      9. ریواس
                        ریواس 6 جولای 2019 12:14
                        +2
                        Как показано в патенте - это обеспечивается.
              2. سن
                سن 5 جولای 2019 13:16
                +1
                Посмотрел. Спасибо. Не знал. Извиняюсь за минус. А патент о котором говорят наверное секретный.
      2. الکس_59
        الکس_59 5 جولای 2019 08:36
        +3
        При пробитии кумулятивным боеприпасом не возникает никакого скачка давления, "размазывающего" всё внутри по стенкам - это вредное заблуждение.
        Дополню. Вот тут это разобрано предельно подробно:
        http://saper.isnet.ru/mines-4/kumul-effekt-2.html
      3. xenofont
        xenofont 5 جولای 2019 08:49
        +2
        Абсолютно верно! Мифы про действие кумулятивных боеприпасов продолжат жить в веках... из-за лени авторов, не желающих углубляться в тему.
      4. شکوه 1974
        شکوه 1974 5 جولای 2019 09:37
        -3
        Кумулятивная струя - это по сути несколько граммов расплавленного металла, разогнанных до нескольких км/сек.

        Есть и такие боеприпасы.Но основное отличие кумулятивного боеприпаса - это направленный взрыв.
        что на её пути - пробивается (как при гидроабразивной резке), но в паре сантиметров от неё - вреда не больше, чем от просвистевшей у виска пули

        Здесь утверждение справедливо только для толстой брони ,например танковой.
        При попадании в БТР или БМП энергия взрыва проникает и под броню, что и создает скачок давления.
        Поэтому люки на БТР и БМП держат открытыми.
        1. لوپاتوف
          لوپاتوف 5 جولای 2019 10:32
          +4
          نقل قول: glory1974
          Есть и такие боеприпасы.Но основное отличие кумулятивного боеприпаса - это направленный взрыв.

          Это да. Но не вся энергия взрыва трансформируется в кумулятивную струю. Посему К боеприпасы имеют мощное осколочное и фугасное действие и гарантированно уничтожают десант на броне.

          نقل قول: glory1974
          При попадании в БТР или БМП энергия взрыва проникает и под броню, что и создает скачок давления.

          Причём проникает прежде всего-через открытые люки.
          1. شکوه 1974
            شکوه 1974 5 جولای 2019 15:42
            -2
            Посему К боеприпасы имеют мощное осколочное и фугасное действие и гарантированно уничтожают десант на броне.

            смотря какие. Граната к РПГ осколочного действия практически не имеет, фугасное есть небольшое. хотя конечно если рядом шарахнет - мало не покажется.
            Если 125 мм прилетит, то кранты. Но опять-таки, танковый снаряд образует небольшое количество осколков крупного размера, поэтому шансов спастись больше, чем от взрыва 122 мм.
            Причём проникает прежде всего-через открытые люки.

            Проникает, не поспоришь. Но у меня есть видео с первой войны, в бригаде, где я служил, с полностью закрытыми люками БМП раздуло от попадания, кто был внутри погибли. И куча примеров попаданий с открытыми люками, когда экипаж выживал.
            Поэтому я верю больше своему опыту ,чем теоретическим выкладкам.
            1. لوپاتوف
              لوپاتوف 5 جولای 2019 17:04
              +1
              نقل قول: glory1974
              фугасное есть небольшое

              Ну, если Вы считаете, что одновременный подрыв примерно семи РГД-5 имеет "небольшое фугасное действие".... Даже "Муха" это 312 г окфола, а РГД-5 это 110 г тротила.

              نقل قول: glory1974
              Но опять-таки, танковый снаряд образует небольшое количество осколков крупного размера

              Почитайте на досуге https://andrei-bt.livejournal.com/403258.html
              85% первичных осколков размером менее сантиметра при разрыве БК-14М

              نقل قول: glory1974
              с полностью закрытыми люками БМП раздуло от попадания

              Что-то внутри возили и оно сдетонировало. И открытость/закрытость люков не имели никакого значения.
              1. شکوه 1974
                شکوه 1974 9 جولای 2019 08:54
                -1
                Ну, если Вы считаете, что одновременный подрыв примерно семи РГД-5 имеет "небольшое фугасное действие".

                Я считаю, смотря с чем сравнивать. Граната РГД взрывается в автомобиле и люди живые остаются.7 штук рванет конечно мало не покажется. Но речь о выстреле из РПГ. Он заточен именно как кумулятивный и для поражения пехоты не эффективен. Поэтому разработали специальный осколочный.
                По ссылке посмотрел. Интересно. Но статья называется " .......при взрыве на броне танка" .
                При стрельбе по пехоте на местности таких мелких осколков мало. Пример из моей практики. В первую компанию попали под обстрел чеченского танка, к счастью никто не погиб На позициях нашли много крупных осколков. Многие были размером по 30-40 см. Старшие товарищи тогда и сказали, что если бы попали под арт.орудия, результат бы был гораздо трагичнее. Разница в образовании осколков существенная.
                По БМП уже точно и не помню, может что-то и возили, но факт в том , что броня не разорвалась, а произошло именно раздутие.
            2. اسب ساکسا
              اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:54
              +2
              نقل قول: glory1974
              Но у меня есть видео с первой войны, в бригаде, где я служил, с полностью закрытыми люками БМП раздуло от попадания, кто был внутри погибли.

              А вы уверены что это от попавшего кума а не результат подрыва БК или бака с топливом? Он если что, прямо посреди ДО.
              1. CTABEP
                CTABEP 5 جولای 2019 23:16
                +3
                Ну это же народный фольклор. Бронежилеты не спасают и их не надо носить, кума убивает скачком давления и надо ездить с открытыми люками, 7,62 пробивает все в разы лучше 5,45. Сколько только жизней этот фольклор загубил :(.
                1. اسب ساکسا
                  اسب ساکسا 5 جولای 2019 23:19
                  0
                  نقل قول از CTABEP
                  7,62 пробивает все в разы лучше 5,45.

                  Да да да! АКМ пробивает рельсу вдоль!! خندان
              2. شکوه 1974
                شکوه 1974 9 جولای 2019 08:56
                -1
                а не результат подрыва БК или бака с топливом?

                Произошло именно "раздутие" корпуса машины, но броня нигде не была пробита-разорвана. Если бы рванул БК, то разнесло бы в клочья.
      5. رایرواو
        رایرواو 5 جولای 2019 10:25
        0
        кумулятивные боеприпасы дают хорошее осколочное воздействие вы правы
      6. سیمرگل
        سیمرگل 6 جولای 2019 08:44
        0
        نقل قول از پوشکود
        Кумулятивная струя - это по сути несколько граммов расплавленного металла, разогнанных до нескольких км/сек.
        Только не расплавленного.
        Происходит пластичная деформация.
        Потому воронку делают из пластичных металлов, обычно. А для твёрдых нужны дополнительные меры по разогреву до температур выше рекристаллизации... как-то так...
    2. wehr
      5 جولای 2019 15:02
      0
      Если вам под гусеницу подложили фугас - то это ваша же тактическая ошибка. Какого вы катаетесь по одной и той же дороге взад-вперед?
      1. گربه مرد پوچ
        گربه مرد پوچ 5 جولای 2019 15:10
        0
        نقل قول از wehr
        Какого вы катаетесь по одной и той же дороге взад-вперед?

        Просто не всегда в распоряжении "катающегося" имеется многорядной шоссе с параллельными дублерами.

        Бывают, знаете ли, и совсем иные ситуации )))

        پس چی میشه

        نقل قول از wehr
        это ваша же тактическая ошибка

        Вы, ИМХО, слегка погорячились.
        1. wehr
          5 جولای 2019 18:46
          0
          Если не хотите вводить противника в заблуждение, то будьте готовы к фугасам под гусеницами.
          1. Vadim237
            Vadim237 6 جولای 2019 00:11
            +1
            Будьте готовы к атаке на бронетехнику беспилотников камикадзе - которые в будущих войнах получит очень широкое распространение.
      2. الکس_59
        الکس_59 5 جولای 2019 16:38
        +1
        نقل قول از wehr
        Если вам под гусеницу подложили фугас - то это ваша же тактическая ошибка.

        Ну неплохо вы так, масштабно мыслите. Перевал Саланг - тактическая ошибка, ага. При таком-то изобилии в выборе дорог.
        1. wehr
          5 جولای 2019 18:45
          -1
          Перевал Саланг специально оборонялся.
          А в Европе почти всегда есть возможность выбора объезда.
          1. اسب ساکسا
            اسب ساکسا 5 جولای 2019 22:57
            +1
            نقل قول از wehr
            А в Европе почти всегда есть возможность выбора объезда

            Почитайте как нибудь ругательства танкистов про штурм Берлина и всего района. Он как ни странно тоже на болоте стоит. И забив на автостраду, объехать в апреле по лужайкам мягко говоря оказалось трудно.
    3. Vadim237
      Vadim237 5 جولای 2019 18:25
      0
      Такие засады сейчас с крупнокалиберными пулемётами ставят с применением ПТРК, выживаемость ребят на броне да и под бронёй минимальная.
  6. armata_armata
    armata_armata 5 جولای 2019 07:12
    + 12
    По моему убеждению, БМП-1 наследовала именно тактику танкодесанта, и адаптировалась под нее. Поэтому мотострелки и должны были штатно ездить сверху, тогда как десантное отделение выступало лишь временным укрытием, когда вражеская оборона прорывалась ядерным ударом, и бронетехника шла под ядерный грибок.

    По моему скромному убеждению, не видал я на броне БМП-1 сидений для десанта, так что чушь пороть не надо
    Вот тебе автор пример как выглядит тягач для перевозки пехоты на броне
    1. سیمرگل
      سیمرگل 6 جولای 2019 08:52
      -1
      به نقل از armata_armata
      Вот тебе автор пример как выглядит тягач для перевозки пехоты на броне
      Ну так это артиллерийский тягач. Замена конной тяге.
      Сколько артиллерийских тягачей имеет хоть какую-то броню? Сейчас, может, и имеют. А раньше?
      1. armata_armata
        armata_armata 8 جولای 2019 15:29
        0
        Сколько артиллерийских тягачей имеет хоть какую-то броню? Сейчас, может, и имеют. А раньше?


        Т-20 артиллерийский тягач 1937года
        Машина имела клепано-сварной корпус из бронелистов толщиной 7—10 мм, защищавших экипаж (водитель и командир-стрелок) от пуль винтовочного калибра и мелких осколков. Кроме того, командир получил стрелковую установку — танковый пулемет ДТ в подвижной маске (впоследствии увеличенной по размеру) лобового листа брони, что позволяло экипажу вести активные боевые действия в зоне переднего края, где для артиллеристов был вероятен непосредственный контакт с противником. Кабина экипажа, бронированная со всех сторон, имела сверху два выходных люка-лаза, а впереди и по бортам — откидные бронещитки, прикрывающие щели для наблюдения, позже замененные пулестойкими стеклами и блоками «триплекс». За кабиной находилось моторное отделение (двигатель, как и на «Пионере», располагался сзади и был развернут маховиком вперед), закрытое сверху броневым капотом с откидными крышками. Над ним, за бронеперегородкой, размещалось грузовое отделение с двумя блоками продольных 3-местных сидений
        1. سیمرگل
          سیمرگل 8 جولای 2019 15:39
          0
          به نقل از armata_armata
          Т-20 артиллерийский тягач 1937года
          Ну так я увидел Комсомолец в посте, на который дал комментарий (задал вопрос).
          Теперь я хочу увидеть, где тут забронированный объём для десанта (точнее - боевого расчёта орудия)?
          1. armata_armata
            armata_armata 8 جولای 2019 15:40
            0
            Ну так я увидел Комсомолец в посте, на который дал комментарий (задал вопрос).
            Теперь я хочу увидеть, где тут забронированный объём для десанта (точнее - боевого расчёта орудия)?

            Зачем ему забронированный объем когда десант располагается на броне ?
            И так же зачем БМП-1 сидение на броне когда экипаж располагается под бронёй ?
  7. الکس_59
    الکس_59 5 جولای 2019 07:48
    + 16
    Обдумывая эту статью, я столкнулся с трудностью объяснения разницы между ездой мотопехоты на танках и бронетранспортерах
    Всё элементарно. Испытав в начале войны все прелести "пешей" пехоты, постоянно вымотанной и не успевающей за танками, армия стала решать проблему имеющимися средствами. Поскольку БТР не было, а грузовиков не хватало - стали ездить на танках. А с середины войны, когда стали нормой скоростные броски с ведением боя сходу - опять же единственным и вынужденным средством обеспечить взаимодействие танков и пехоты были танковые десанты.
    Тогда броня защищает от пуль, пулемет подавляет противника, пехота выбирается наружу, разворачивается в цепь и завершает атаку. Под такую тактику боя и такого противника он и создавался.
    Авто ошибся в главном. В основу статьи, как явно видно из текста, положено убеждение, что БТР - это оружие поля боя. Нет же. Это транспортер с бронёй. А зачем транспортёру броня, если он не должен ходить в атаку? Всё же просто, всё на поверхности! Броня ему нужна потому, что основная поражающая сила на войне (уже в ВОВ, а тем более сегодня) - это артиллерия и авиация. Которая может еще до боя выкосить более половины войск противника. Особенно в районе концентрации перед атакой. И броня существенно повышает выживаемость пехоты под "дождем". Именно для этого и делались БТР, пулемет у него это оружие самообороны. И немцы тоже не от хорошей жизни стали использовать свои БТР в атаках, у них не было столько танков как у нас. Считайте что их БТР без пехоты, это аналог нашего Т-60. Ну и в качестве всяких самоходных ПТО или огнеметов тоже не от хорошей жизни их использовали, была бы у них база для чего-то вроде нашей Су-76 - наверняка предпочли бы её.
    А вот БМП в отличии от БТР задумана именно как машина поля боя. Правда, автор верно указал - ядерного поля боя. Поэтому когда ее делали думали в первую очередь о подвижности и об уменьшении не осколочного поражения пехоты, а ядерно-радиактивного. Правда ядерной войнушки не случилось, зато случился Афган и Чечня. Ну и собственно, опять выбирать было не из чего. Поэтому ездят на броне.
    1. wehr
      5 جولای 2019 15:07
      -2
      Вы ошибаетесь, полагая, что БТР защищает от авиации или артобстрела.
      По поводу вражеской авиации у Бессонова было определенное мнение: от нее спасает только бегство. Если на колонну начался налет, то солдаты разбегались как можно дальше от дороги с укрытия, да и танки тоже съезжали с дороги. Потому и ездили они ночью, а днем маскировались. Доходило до того, что опасались подъезжать к своей кухне, а отправляли несколько человек. Это чтобы Люфтваффе не сдобрило кашу бомбами.
      1. الکس_59
        الکس_59 5 جولای 2019 16:18
        +7
        نقل قول از wehr
        Вы ошибаетесь, полагая, что БТР защищает от авиации или артобстрела.

        БТР существенно понижает радиус поражения артиллерийских снарядов и авиационных бомб, по сравнению с незащищенной бронёй живой силой и не бронированной техникой. Броня, если что, очень хорошо защищает от осколков, а осколки имеют свойство с ростом радиуса разлёта очень быстро терять убойную силу. Осколок не пуля, его форма какая угодно, но точно не оптимальная с точки зрения аэродинамики и сохранения кинетической энергии. Если при взрыве какой-нибудь ФАБ-250 простые автомобили и пехота эффективно поражается в радиусе, грубо говоря, 60-70 метров от взрыва, то для пехоты внутри БТР этот радиус снижается до 20-30 метров. На практике это означает, что для достижения равного поражающего эффекта по пехоте на БТР, противнику надо увеличить плотность огня в 2-3 раза. А для своих это означает что при равном по силе огневом воздействии в случае применения бронетехники выживет в 2-3 раза больше людей и техники.
        Странно что всё это приходится рассказывать. Это всё прописано в нормативах для артиллеристов и авиации.
        1. wehr
          5 جولای 2019 18:51
          -3
          Зачем броня, когда можно просто разбежаться?
          Теория хороша в меру. Практика же бомбежки колонны на дороге, где сама дорога - ориентир для пилотов, всегда давала высокий процент прямых попаданий, и вела к большим потерям в людях и технике подвергшейся бомбовому удару части.
          1. الکس_59
            الکس_59 8 جولای 2019 10:12
            +2
            نقل قول از wehr
            Теория хороша в меру.
            Это как раз практика. Только это практика командующего дивизией или полка. Который знает процент выживших "разбежавшихся", от их исходного числа. У которого еще до боя тают резервы как мороженное на солнце. А вы оперируете воспоминаниями рядового, причем 75-летней давности, когда разбегаться приходилось потому что БТР просто не было, а могущество боеприпасов авиации и артиллерии еще позволяло кому-то куда-то разбегаться. Тогда типовой боеприпас был ФАБ-50 или 100, причем за один заход не больше 4-х в залпе. Сейчас обычный истребитель может выгрузить штук восемь 500-ок. При взрыве 500-км людей лежащих в 100 метрах от взрыва нежно поднимает в воздух и кладет на пару метров дальше чем они были. Давайте, разбегайтесь, удачи.
            1. الکس_59
              الکس_59 8 جولای 2019 10:35
              +1
              Или вот простейшая задачка. Вы командир полка. Ваша задача совершить марш-бросок на 50 км и сходу вступить в бой.
              Первый вариант. У вас 200 автомобилей для пехоты. На вас до выхода на марш осуществляет налёт авиация и уничтожает 150 автомобилей. Ваши солдаты вынуждены будут закинуть пожитки в оставшиеся 50 машин и топать 50 км пешком. Топать они будут часов 12. За это время те же вражеские летуны могут отработать по марширующим солдатам еще пару раз, уничтожив еще кого-то. На финиш доберутся немногие, а те кто доберется прибудут с многочасовым опозданием, и измотанные пешим переходом и непрерывными бомбёжками на маршруте.
              Второй вариант. У вас 200 БТР. После такого-же налета выживает в три раза больше техники, то есть остается 150 машин. Вы худо-бедно "в тесноте, да не в обиде" рассаживаете пехоту на технику и отправляетесь в путь. Ехать они будут часа 2-3, за это время едва ли вражеские авиаторы успеют осуществить даже один повторный налёт на колонну. Ну и в итоге ваши бойцы приедут на поле боя явно менее уставшими чем в первом случае, т.к. они не топали 50 км пешком, а заодно они прибудут значительно быстрее и без повторных атак с воздуха, сохранив боеспособность в значительно большей степени.
              В первом случае можно сказать что ваш полк разгромлен еще до боя. Во втором он немного потрёпан, но это всё равно боеготовый полк.
            2. wehr
              8 جولای 2019 21:10
              -1
              Вы сами себя обманываете, что ли? Или Вы хотите сказать, что от взрыва пятисотки на БТР не будет никакого воздействия, что его не заденет ударной волной, он не получит никаких повреждений?
              У Бессонова танки бомбами курочило, а Вы тут рассказываете про абсолютно устойчивый к бомбам БТР.

              В 500-кг бомбе около 350 кг взрывчатки, ударная волна от такого количества взрывчатки даст смертельные травмы на расстоянии около 38 метров. На расстоянии 100-130 метров - легкие травмы. Есть формула фугасности, позволяющая это примерно рассчитать.
              Так что давайте Вы не будете молоть языком и травить байки про то, как 500-кг бомба кого-то там поднимает в воздух в 100 метрах от разрыва.
              1. منطقه 58
                منطقه 58 11 جولای 2019 12:49
                0
                نقل قول از wehr
                Вы хотите сказать, что от взрыва пятисотки на БТР не будет никакого воздействия

                Сирия, Дейр-эз-Зор, после работы ВКС, наше время.

      2. نهیست
        نهیست 5 جولای 2019 16:39
        +5
        Бессонов описывал, как в одной из не слишком удачных атак, танкисты пришли им на помощь и их ИС-2 одним снарядом пробил сразу два немецких штурмовых орудия. "Такого чуда я еще не видел", — писал Бессонов. Уже эта фраза Бессонова полная чушь!!! Так что автор Вы зря пологаетесь на такую литературу
        1. سیمرگل
          سیمرگل 6 جولای 2019 08:56
          -1
          نقل قول از نهیست
          Уже эта фраза Бессонова полная чушь!!!
          Каким боком? Орудие ИС-2, при стрельбе по Пантере, выбило двигатель из корпуса. Не тяжёлые штурмовые можно было бронебойным пробить, если удачно попасть.
  8. غیرقطعی
    غیرقطعی 5 جولای 2019 09:13
    + 11
    Учитывая, что на сайте много в армии не служивших и на броне не ездивших, в этот милитаритрэш кто то еще и поверит.
    Автора надо посадить на БМП в форме и снаряжении солдата советской армии и пару часов зимой покатать по полигону, чтобы не писал больше таких изысканий.
  9. گاری لین
    گاری لین 5 جولای 2019 09:36
    +5
    Спросите у бывалого солдата что он предпочтет. Сидеть в сильнобронированной коробке и при этом ничего не слышать и не видеть? Или иметь максимум информации о происходящем? Большинство вояк скажет что лучше быть в курсе всего. Хоть к Армате десантный отсек приделайте но многие захотят передвигатся на броне. Тем более по незнакоиой местности.
    1. آبخوان
      آبخوان 5 جولای 2019 09:54
      -1
      Сегодня приборы наблюдения кратно превосходят человеческий глаз. С брони пехотинец увидит лишь то, что по нему стреляют "откуда-то из ниоткуда".
      1. گاری لین
        گاری لین 5 جولای 2019 10:29
        +4
        Узкое поле зрения у этих приборов. Дооговизна. У всего есть минусы. В зеленке нужен хороший радар. Против подготовленной засады даже теплрвизор спасует. А опытный солдат огневую точку вычислит. ОТ засады далеко не будет. Они тоже попадать должны.
      2. الکس_59
        الکس_59 5 جولای 2019 10:45
        +4
        Цитата: Aquilifer
        Сегодня приборы наблюдения кратно превосходят человеческий глаз

        Интересно в чем это они "кратно превосходят" человеческий глаз? Если речь о приближении или возможности рассматривать местность в ИК диапазоне, то может быть. Но вот когда речь идёт о пехоте в городской застройке или лесочке... До сих пор ни один оптический прибор даже близко не подошел к человеческому глазу по динамическому диапазону (способности передавать детали картинки одновременно и в тенях и в светах). У человеческих глаз исключительно большой угол обзора - до 180 градусов. Причем без искажений характерных для широкоугольных объективов типа "фишай", на которых нужно время и усилие чтобы вообще понять, что там изображено и каковы размеры объектов. У человека есть так называемое "переферийное" зрение, пусть оно не чёткое и передает в мозг лишь размытую не сфокусированную информацию, но передает. И человек неосознанно контролирует что у него по сторонам. Ни один оптический прибор не позволяет так же быстро и эффективно переносить направление обзора с мгновенной фокусировкой. Вертя шеей человек в солнечный день может в считанные секунды оглядеть местность почти на 360 градусов, одновременно замечая детали и в тени и на ярком солнце. Ни один прибор не может определить угрозу по еле заметному движению или промелькнувшей тени в окне дома или между листвы. Я уже не говорю о времени реакции, она у человека 0,2-0,3 секунды.
        1. سیمرگل
          سیمرگل 6 جولای 2019 09:20
          -1
          نقل قول: Alex_59
          Если речь о приближении или возможности рассматривать местность в ИК диапазоне, то может быть.
          Уже это - не мало.

          نقل قول: Alex_59
          До сих пор ни один оптический прибор даже близко не подошел к человеческому глазу по динамическому диапазону (способности передавать детали картинки одновременно и в тенях и в светах).
          По абсолютному - может быть (хотя можно спорить), а вот по скорости адаптации - это уже уровень недорогих смартфонов.
          Кроме того, скорость анализа "картинки" человеком уже уступает аппаратно-программным средствам.

          نقل قول: Alex_59
          Причем без искажений характерных для широкоугольных объективов типа "фишай", на которых нужно время и усилие чтобы вообще понять, что там изображено и каковы размеры объектов.
          О, нет! У глаза есть "тёмные" зоны, довольно узкий угол основного внимания, качество картинки сильно разное в центре и по краям...

          نقل قول: Alex_59
          У человека есть так называемое "переферийное" зрение, пусть оно не чёткое и передает в мозг лишь размытую не сфокусированную информацию, но передает.
          Вы опровергаете предыдущее своё высказывание.
          Правильно: нужно вертеть головой и глазами, чтобы не палить на каждое движение.
          Если необходимо превысить возможности человеческого перифирийного зрения, достаточно натыкать по кругу дешёвых камер под широкий диапазон (от ИК до УФ), высокой чувствительностью, но с маленьким разрешением (VGA или чуть больше). 10 камер будут блюсти лучше, чем 10 глаз. И они не устанут.

          نقل قول: Alex_59
          Вертя шеей человек в солнечный день может в считанные секунды оглядеть местность почти на 360 градусов, одновременно замечая детали и в тени и на ярком солнце.
          Смотря какая тень. На ярком солнце не видно, что в комнате происходит. Самая удобная позиция - стрельба из глубины комнаты.
          Машина может контролировать 360 градусов не сканируя их "считанные секунды", а непрерывно.

          نقل قول: Alex_59
          Ни один прибор не может определить угрозу по еле заметному движению или промелькнувшей тени в окне дома или между листвы.
          Да ладно! Человек тоже не может.
          Если задача - застрелить любое непонятное шевеление, - машина лучше справится.

          نقل قول: Alex_59
          Я уже не говорю о времени реакции, она у человека 0,2-0,3 секунды.
          У машины меньше. Впрочем, смотря на что, смотря какой...
      3. لوپاتوف
        لوپاتوف 5 جولای 2019 12:28
        +2
        Цитата: Aquilifer
        Сегодня приборы наблюдения кратно превосходят человеческий глаз.

        Один-да. А два уже нет.
    2. رایرواو
      رایرواو 5 جولای 2019 10:20
      +1
      в масштабной войне только не умные едут на броне а не в т-14
    3. لوپاتوف
      لوپاتوف 5 جولای 2019 10:48
      +4
      نقل قول از garri lin
      Спросите у бывалого солдата что он предпочтет. Сидеть в сильнобронированной коробке и при этом ничего не слышать и не видеть? Или иметь максимум информации о происходящем?

      При малейшей вероятности пострадать от пуль и осколков на броне он резво лезет в "десант". И никакие "ничего не слышу" ему не мешают. Проверено практикой 8)))
      Просто там не особо комфортно и при долгой поездке довольно сильно укачивает.
      1. گاری لین
        گاری لین 5 جولای 2019 12:28
        +2
        Чтоб в "десант" лезли не замечал. Обычно по укрытьям на местности рассредотачивались. И подальше от брони. Чтоб хвостовик от кумулятива случайно не прилетел.
        1. لوپاتوف
          لوپاتوف 5 جولای 2019 12:33
          +2
          نقل قول از garri lin
          Чтоб в "десант" лезли не замечал. Обычно по укрытьям на местности рассредотачивались.

          در حال اجرا؟
          И при опасности лезут, и при непогоде. Никакие "надо наблюдать" не мешают.
          Помнится, в 693 полку БМП-2 с кучей народу на броне растяжку ОЗМки сняла, так они после этого с месяц катались исключительно внутри.
          1. گاری لین
            گاری لین 5 جولای 2019 13:20
            +4
            А почему через месяц обратно на броню пересели? Угроза жизни рождает мнительность. Масса примет, обычаев, ритуалов, камланий и прочей мистики лиш бы выжить. Танкисты ездиют с открытыми люками против повышения давления от кум, струи. Пехота ездит на броне. При опасности противопехотноц мины не шнуруют берцы. И тд и тп. Это в крови. Это в любой армии. В"десантном" не просто укачивает. Рождается клаустрофобия у даже сильных духом. Особенно когда снаружи что то поменялось а ты не видиш что. Возможность вертеть головой позволяет думать что ты сам за себя отвечаеш. И не надеятся на глаза друного. Если в Т 15( самом зашищенном) не дать совершенный прибор наблюдения каждому из десанта то тож со временем на броне кататся будут. Мног меньше чем скйчас но будут.
            1. لوپاتوف
              لوپاتوف 5 جولای 2019 13:26
              +2
              نقل قول از garri lin
              А почему через месяц обратно на броню пересели?

              А почему нарот предпочитает плюхаться в такси на переднее место рядом с водителем, хотя место правого заднего пассажира намного безопаснее?
              Скушно внутри...
            2. وویکا آه
              وویکا آه 5 جولای 2019 14:39
              +3
              "Танкисты ездиют с открытыми люками против повышения давления от кум, струи. Пехота ездит на броне. При опасности противопехотноц мины не шнуруют берцы. И тд и тп. Это в крови. Это в любой армии."////
              ----
              Это от халтурно-бронированной техники. Экономят на защите экипажей и десанта,
              вот и появляются навыки выживания для преодоления последствий этой экономии.
              1. wehr
                5 جولای 2019 15:11
                -1
                Эта заносчивость у Вас оттого, что ваша страна воюет с добрыми арабами, которые не имеют привычки обстреливать одну бронецель и нескольких РПГ сразу.
                Жалеют они вас, родичей. خندان
                1. وویکا آه
                  وویکا آه 5 جولای 2019 21:15
                  +6
                  Еще как обстреливают. Даже из нескольких ПТУРов с разных сторон.
                  Проблема недостаточного бронирования БТР повсеместная, а не только
                  у российской армии. И только недавно в разных странах начался переход на ТБТР.
                  И тяжелые БМП. И в России тоже.
                  А последняя строка Вашего комментария ...я бы постеснялся писать такие
                  подростковые перлы. منفی
                  1. سیمرگل
                    سیمرگل 6 جولای 2019 09:23
                    -2
                    نقل قول از: voyaka uh
                    А последняя строка Вашего комментария ...я бы постеснялся писать такие
                    подростковые перлы.
                    Да, но и вы, и они - семиты, как ни крути...
              2. گاری لین
                گاری لین 5 جولای 2019 17:52
                -1
                То то матрасные аэромобильные войска десятки лет летали сидя на касках как на горшках, чтоб мужественность не потерять. Любая армия страдает несовершенством.
              3. bk0010
                bk0010 5 جولای 2019 21:53
                +1
                نقل قول از: voyaka uh
                Танкисты ездиют с открытыми люками против повышения давления от кум, струи.
                Повышение давления от кум. струи в танке - городская легенда, а открытый люк может привести к затеканию ударной волны под броню. Чревато, короче.
                1. وویکا آه
                  وویکا آه 5 جولای 2019 22:32
                  +2
                  Открытые люки держали на 34-ках, так как иначе угорали от пороховых
                  газов. Поэтому немцы называли Т-34/76 - Микки-Маус: два круглых открытых люка.
                  В ЦАХАЛ до недавнего времени была традиция у командиров танков сидеть
                  наверху обозревать поле боя. Погибло при этом бравировании масса хорших офицеров-танкистов от случайных пуль и осколков.
                  Сейчас запретили наконец.
  10. روباه آبی
    روباه آبی 5 جولای 2019 09:42
    +2
    Спасибо автору за статью, но я уверен, что сравнивать опыт ВОВ и современных конфликтов и войн не совсем корректно. То, что во время ВОВ делалось не от хорошей жизни повторяется сейчас также не от хорошей жизни, однако, причины разные. Как уже упомянули коллеги, танкодесант ВОВ это мера вынужденная из-за отсутствия БТРов в войсках большую часть войны. Что касается современных "покатушек" верхом на броне, то это во многом вызвано аналогичной проблемой, но в другом ключе-нехваткой средств разведки для предупреждения внезапного нападения ( качественные ночные прицелы,тепловизоры, БПЛА, и т.д.),средств инженерной разведки ( индукционные тралы, РЛС поиска мин ), а также средств РЭБ ( сканеры радиочастот, генераторы помех и т.д.), да и просто в конце концов ущербность большинства десантных отделений нашей бронетехники ( прошу прощения за иронию, но поспать на марше в десанте БМП или БТР не так-то просто ). Современная бронетехника уязвима ко многим средствам поражения, однако, по объективным причинам обстрелять броню с десантом наверху и нанести потери в разы проще, чем установить фугас или обстрелять из РПГ, ПТРК. Но вот при обеспечении БТР и БМП ( причём, не обязательно полной номенклатурой вышеуказанных средств каждой машины) современным средствами обнаружения и противодействия мы получаем тандем из пассивной защиты в виде брони от стрелкового оружия и " активной " защиты. К тому же, обусловленный реалиями времени, переход к оснащению техники КАЗ автоматически ставит крест на расположении десанта на броне.
    1. لوپاتوف
      لوپاتوف 5 جولای 2019 10:44
      +5
      В 99 году сапёры 693-го полка ехали на танке, механ прошляпил поворот из-за темноты и отсутствия рабочих приборов освещения, и влетел в Бамут. Там понял, куда влез, развернулся и смотался. Соответственно в процессе разворота сапёры с брони поулетали. Как результат, убитые, пленный и Герой России, который через весь Бамут пробрался к позициям 503 полка. Его потом ещё посадили, и чуть звание не отобрали за организацию казино.
      1. الکس_59
        الکس_59 5 جولای 2019 11:03
        +1
        نقل قول: لوپاتوف
        Соответственно в процессе разворота сапёры с брони поулетали.

        Танковый дрифт на полном ходу видимо исполнялся?
        1. لوپاتوف
          لوپاتوف 5 جولای 2019 12:19
          +2
          Неизвестно. Механ вообще не мог объяснит, как он умудрился свалить и где сапёров потерял.
  11. رایرواو
    رایرواو 5 جولای 2019 10:18
    +2
    интересная статья,особенно мемуары- одним снарядом два штурмгешутца пробить это из области фантастики,ну и когда танк попадает под пушечный огонь десант это смертники. на счет бмп в журнале техника и вооружение была статья где говорилось что преподаватель военной академии не смог внятно сказать тактику применения бмп в бою(не против душманов,не против чехов в грозном а в поле против такой же армии),бмп-1 не спасает от пуль ак-47 с 50 метров там броня наверное как у шилки,идти в атаку в танковом строю внутри это самоубийство, спешиваться тогда для чего бмп с пушкой и малюткой,бтр гораздо дешевле,вот поэтому две страны имеющие боевой опыт создали тяжелые бмп-израиль и россия,но к сожалению у нас идет какая то галиматья с усилением вооружения а не защиты бмп должна быть как танк(пример терминатор)без большой пушки но с мотострелками.вы наверное заметили что и у нас и у них исчезли в бортах амбразуры для ведения огня это результат действия рпг-7 ну и других аналогичных вкусняшек
  12. نظر حذف شده است.
  13. Zahar345
    Zahar345 5 جولای 2019 11:26
    +1





    Этот хлам справляется только с одним своим предназначением "Братская могила пехоты"
    1. Vadim237
      Vadim237 5 جولای 2019 11:59
      0
      БМП 1 и БМП 2 это уже позавчерашний хлам, сколько их не модернизирую.
  14. روباه آبی
    روباه آبی 5 جولای 2019 11:54
    +3
    نقل قول: لوپاتوف
    Соответственно в процессе разворота сапёры с брони поулетали

    Да,коллега, всё так. Никто ведь не считал сколько народу под гусянки или колёса слетело с брони во время торможения и прочего, что тогда, во время ВОВ, что в наше время. Очень много мальчишек уехало в цинках из-за этого или получив,например, гранату из Тучи в спину. А ведь это обыденная вещь.
    1. لوپاتوف
      لوپاتوف 5 جولای 2019 12:26
      +5
      На самом деле тут всё намного проще.
      Вот почему при перевозке в кузове грузовика наиболее "козырными" считаются места как можно ближе к борту? Почему народ предпочитает сидеть на каких-то подставках у борта, когда в глубине есть пустые места на лавках? И ведь тут не отмажешься минами или наблюдением за противником- где они, к примеру, при поездке на хозработы
      Почему детишки так хотят в автобусе "у окошка" сесть?
      1. روباه آبی
        روباه آبی 5 جولای 2019 12:41
        +4
        Если рассматривать в таком контексте, то это банальная скука и любопытство, наверное. Ну разве что есть разница где сидеть в тентованном грузовике и открытом. В открытом лучше сидеть у кабины,потому что меньше трясёт и не так догоняет пыль при подтормаживании машины, а вот в тентованном у откидного борта веселее и пыль развеивается быстрее,чем в глубине под тентом.
        1. لوپاتوف
          لوپاتوف 5 جولای 2019 13:12
          +1
          نقل قول از روباه آبی
          Если рассматривать в таком контексте, то это банальная скука и любопытство, наверное.

          ای
          А всё остальное- так, оправдания для того, чтобы скрыть реальную причину.
  15. یورگن ها
    یورگن ها 5 جولای 2019 12:56
    0
    Чем удобен сей "оналитег" - сразу палится своим эго. "Я.. мне.. меня..". Del.
  16. وویکا آه
    وویکا آه 5 جولای 2019 14:33
    +4
    А сколько танко-десантников на броне скашивала
    одна "удачная" (в кавычках) автоматная или пулеметная очередь противника?
    Тех, кого скашивала, мемуары о танко-десантниках не оставляли... غمگین
    Не было БТР с достаточной броней - по причине дороговизны подобных
    тяжелых БТР. Вот и весь простой ответ.
  17. gregor6549
    gregor6549 5 جولای 2019 15:41
    +2
    Я абсолютно не могу считать экспертом по части бронетехники вообще и по БМП 1 в частности. Поэтому предлагаю тем кто интересуется этой машиной прочитать очень подробную статью о ней и ее модификациях написанную Сергеем Малышевым http://nation.org.ua/wp-content/uploads/2017/03/BMP-1.pdf.
    В частности, в статье говорится что пехота стала "ездить верхом" на БМП - 1 в Афганистане, когда подрыв на мине превращал эту машину в "братскую могилу пехоты", а с учетом того, что топливные баки распологались в полых задних дверях БМП и продольной полой переборке, разделяющей десатное отделение на две части, то БМП - 1 "с успехом" выполняла еще и функции крематория.
    Т.е. никакой "танкодесантный" вариант использования данной машины при ее разработке не учитывался и этот вариант появился уже гораздо позже, когда сама жизнь подсказала, что нужно делать, чтобы повысить шанс на выживание.
    Добавлю, что БМП - 1 как и другие легко бронированные и совсем не бронированные машины использовались для установки на них аппаратуры АСУВ "Маневр". Так что пришлось их облазить и не один раз добиваясь рационального расположения аппаратуры в десантном отделении и запихивая эту аппаратуру куда только можно, в том числе и под сиденья операторов.
    1. اسب ساکسا
      اسب ساکسا 5 جولای 2019 23:08
      +1
      نقل قول از: gregor6549
      БМП - 1 в Афганистане, когда подрыв на мине превращал эту машину в "братскую могилу пехоты", а с учетом того, что топливные баки распологались в полых задних дверях БМП и продольной полой переборке, разделяющей десатное отделение на две части, то БМП - 1 "с успехом" выполняла еще и функции крематория.

      Насчет баков в дверях вы не совсем правы, а вот бак посреди ДО это грубый косяк разработчиков который до сих пор признать стесняются.. Вот за это и стоит предъявить.
  18. stafford41
    stafford41 5 جولای 2019 17:22
    +4
    Автору. Езда поверх брони - это вынужденная для советской армии эпохи ВОВ мера, продиктованная отсутствием БТР-ов. А в более позднюю эпоху это объясняется слабостью противников, с которыми воевала советская армия. Одного взрыва в воздухе осколочного снаряда с дистанционным взрывателем над колонной едущей на броне пехоты будет достаточно для уразумения выживших, ездить под защитой броней. Именно так американцы отучили немцев на Западном фронте ездить танковыми десантами, которые у немцев были не менее популярны чем у русских. Тоже касается и авиационного налета. Ваш мемуарист не написал, сколько его солдат гибло под гусеницами собственных танков при экстренном смешивание во время вражеского авианалета и начале маневрирования танков, уклоняющихся от бомб? Я читал журналы боевых действий нескольких мотострелковых бригад, сообщивших о гибели до половины стрелковой роты в этом случае.
  19. واسیلی 199
    واسیلی 199 5 جولای 2019 17:37
    -1
    نقل قول از Undecim
    Учитывая, что на сайте много в армии не служивших и на броне не ездивших, в этот милитаритрэш кто то еще и поверит.
    Автора надо посадить на БМП в форме и снаряжении солдата советской армии и пару часов зимой покатать по полигону, чтобы не писал больше таких изысканий.

    Я бы хотел увидеть такое развитие событий, когда все эти теоретики сидя в десанте этого гроба получат в борт выстрел рпг, после чего исчезнут подобные размышления, до следующего раза на сколько хватит мышечной памяти! am
    1. اسب ساکسا
      اسب ساکسا 5 جولای 2019 23:10
      0
      نقل قول: Vasily199
      когда все эти теоретики сидя в десанте этого гроба получат в борт выстрел рпг, после чего исчезнут подобные размышления

      Похоже что "все эти теоретики" гораздо лучше вас знают с какой стороны брони фугасный эффект РПГ окажется максимальным.. خندان
  20. عملگر
    عملگر 5 جولای 2019 18:22
    +1
    Советская военная доктрина в ядерном конфликте на Европейском ТВД предусматривала применение тактического ядерного оружия квадратно-гнездовым методом от границы с ФРГ и до самого Ла-Манша, поэтому мотострелки были обречены безвылазно оставаться в БМП все две недели боев.

    Другое дело, что конвенционные локальные конфликты в том же Афганистане продемонстрировали полную неспособность советских БМП обеспечить обитаемость хотя бы на сутки марша с короткими остановками из-за неграмотной развесовки БМП, обеспечивающей морскую болезнь мотострелкам за час езды в режиме "по морям, по волнам", да еще в положении сельдей в бочке без охлаждения воздуха, температура которого в Афганистане летом зашкаливала за 50 градусов.

    Для сравнения - американские пехотинцы в рамках войны с Ираком в 2003 году и в страшном сне не могли себе представить ситуацию, когда бы они в рейдах должны были ехать на крыше, а не под броней своих "Бредли". Плюс ситуационная осведомленность экипажей "Бредли" вполне обеспечивала их информацией без задействования глаз десанта.

    Советская концепция "картонных" БМП якобы с целью обеспечения плавучести была попыткой выдать нужду (отсутствие средств на массовое строительство габаритных БМП с приличной броней, кондиционерами и эффективными приборами наблюдения) за добродетель, поскольку по той же советской военной доктрине БМП были обязаны воевать исключительно вместе с основными боевыми танками, которые были неплавающими - внезапно.

    Мораль - см. Т-15.
  21. CouchExpert
    CouchExpert 5 جولای 2019 18:54
    +8
    Статья «улыбнула». Автор – просто мастер «натягивать сову на глобус» как и упомянутый им Капцов. Тот тоже мог на пальцах объяснить почему, например, линкор «Миссури» круче «Арли Берка».
    نقل قول: مقاله
    Обозревая описания схваток в мемуарах Бессонова, я пришел к выводу, что танк имел для мотострелков три важных преимущества перед любым БТР, даже перед Sd Kfz 251.

    Ну, тут даже и не поспоришь. Вот если тогда у командира мотострелкового подразделения прям спросить: что бы тебе подарить: танк или БТР? (Чувствуете уже саму постановку вопроса?) То он, конечно, выбрал бы танк. И если сейчас спросить, например Шойгу что для нашей армии предпочтительней получить: +1 танк или БМП (БТР)? И он тоже, скорее всего, ответит, что танк (хотя бы в силу стоимости последнего). А че мы тогда вообще заморачиваемся? Всякие «Курганцы» разрабатываем... Пускай на танках ездят. Приварим к башне ручки, сиденья... Ну, серьезно одни ж преимущества будут! И экономия еще!
    А если на самом деле, то «преимущества» танков очень такие «относительные»: спрыгнуть, когда уже поздно (танк накрыли очередью из пулемета); те, кто при этом выжил, конечно, это заметили (второе преимущество) спешились и сразу героически... залегли, подождать пока танк огневую точку подавит; ну, можно было бы, конечно, так не делать и реализовать третье «преимущество»: продолжая сидеть задом на танке, не смотря на бряцающие по броне пули, попробовать пострелять на ходу в ответку (однако, для этого нужно было бы заранее включить чит-коды «бессмертие» и «бесконечные патроны», подозреваю, что у бойцов Бессонова таковые вряд ли имелись). А вот то, что двигаться в/на открытом транспорте – значит глотать пыль/дождь/снег/отравленный воздух/посторонние предметы (типа ветки в глаз)/перекрытие обзора для смотровых приборов/опасность вывалиться и т. д. – это было что тогда, что сейчас.
    نقل قول: مقاله
    Обдумывая эту статью, я столкнулся с трудностью объяснения разницы между ездой мотопехоты на танках и бронетранспортерах. Она явно была и хорошо ощущается в мемуарах Бессонова, но он не дает ей определения в силу самоочевидности этого момента для него самого.

    И действительно она (разница) есть. Только очевидность в том, что танки у них были, а вот бронетранспортеров, скорее всего, не было.

    Если немного абстрагироваться от самой статьи и попытаться понять, почему же у нас на вооружении стоят именно такие БМП, в которых страшно ездить, то стоит начать, как и автор, с истории. Была разработана тактика блицкрига: мощные удары групп танков на узких участках, прорыв, окружение и т. д. ну все знают. В ходе ее применения выяснилось: она работает, но: хотелось бы танков раз этак в несколько больше и лучше: чтобы все сами обнаруживали/поражали/не ломались/не кончались. Промышленность такого родить не могла (да и сейчас не может), поэтому пришлось выкручиваться: придать танкам что-то полегче для разведки, что-то с большими калибрами для разрушения фортификации, пехоту для зачистки «труднодоступных мест», где-то и сами танки «подкрутить»... Словом задачу постоянно пытались решать комплексно, но в рамках доступных средств, постоянно «подтягивая» параметры мобильности, мощи и защиты «не танков» к таковым у самих танков. Но, поскольку, тупо поставить всю арту/ЗА/транспорты и т.д. на танковые корпуса (причем быстро) даже Германия себе позволить не могла, то начались поиски компромиссов.
    Один из них – то самое «эшелонирование» бронирования: танки, идущие фронтом впереди, принимают на себя максимум урона и нуждаются в максимальной защите, но и имеют достаточно сильную артиллерию для поражения большинства (а желательно и просто всех возможных) целей. Т. е. после себя (это важно) танки оставляют минимум целей для других частей войск (а мы помним, что перед танками тут уже поработали самолеты и пушки). Вроде как бы логично, что второй эшелон мотопехоты в таком же бронировании не нуждается пока добивает мелкие очаги сопротивления и идет строго за танками. Но при этом рулить всем этим парадом нужно было ну очень виртуозно, не позволяя танкам оставлять слишком много неподавленных точек, пресекая танками контратаки вражеских танков, а ведь есть еще и обстрелы, и штурмовики... В общем уже в те времена довольно «маломобильных» по современным меркам армий надежно обезопасить массовое передвижение пехоты на технике не удавалось. А уж если атака захлебнулась, танки выбиты и фронт начал двигаться в обратную сторону... Шансы на земле у «не танков» есть только против других «не танков».
    Когда война кончилась, выводы были сделаны. Танкам как наиболее защищенным объектам, справедливо отводилась роль «основной ударной силы сухопутных войск»™. Но и ПТ-средств с тех пор стало куда как богаче, а поэтому танков для гарантированного захвата всего и вся и построения коммунизма требовалось не много, а ОЧЕНЬ много. Чтоб с запасом. И задача решалась. Танки ровными рядами сходили с конвейеров, их старались обеспечивать всем необходимым чтобы они шли и шли вперед непрерывно (разведка, снабжение, ПВО, ремонт). Транспортерам пехоты по-прежнему предстояло лишь сопровождать их и занимать уже во многом зачищенные (теперь уже в теории и даже при помощи ЯО) районы. Вот именно по этому у них нет мощного бронирования (все, что угрожало бы должно быть уничтожено танками), мощных средств разведки (танкам уже разведали все цели и они все уничтожили), противоминного бронирования (тут уже проехали танки, если б мины были, обнаружились бы) и т. д. Пока вся эта военная машина в планах генералов, выстроившись на запад, двигалась в едином порыве и одном направлении, осечек не должно было быть. Переизбыток танков должен был закрыть любые возможные проблемы.
    Однако, готовясь к новой войне (которая упорно все никак не начиналась), генералы, как это обычно бывает, на самом деле все еще «переигрывали» прошедшую. «Дьявол», как и тогда, крылся в необходимости всегда четко выдерживать ориентацию танковых ударов строго на очаги сопротивления. Однако скорости с тех пор возросли, осложняя координацию, какими-никакими ПТ-средствами (некоторые сравнимы и даже превышают дальность танковых) обзавелся буквально каждый пехотинец, а бои с широких полей все чаще переносились в города и пригороды. А главное все больше нивелировалось понятие фронта, а танк все никак не мог научиться поворачиваться лбом и пушкой во все стороны одновременно. Все больше он стал нуждаться в дополнительных «глазах» вне брони, которые могли бы указывать цели. А цели в свою очередь стали очень динамично двигаться в городской среде, оказываясь на флангах или в тылу. Поступательное «зачищание» сменилось цикличным патрулированием (два раза проехал, а на 3-й – бум! – ловите башню!).
    В такой обстановке эшелонирование по защите перестало работать совершенно. Каждой отдельной единице стала необходима защита от всего. Танковая защита. Эволюция сделала круг. Мы снова стоим на полях первой мировой и смотрим как неуклюжие первые танки медленно, но неотвратимо утюжат траншеи - способные уничтожить все, а сами практически неуязвимые. Все более придвигаясь к танкам (которых теперь уже осталось далеко не былые тысячи), разные пехотные машины должны также перенимать все их ключевые свойства. До кого-то это уже дошло в полной мере, кто-то еще надеется «увернуться» от ракеты на алюминиевой коробочке.
    Тут можно выделить два подхода: продолжение линии массовой универсальной машины пехоты (транспортирует, серьезно поддерживает огнем, но защищает заведомо слабее, чем танк, пытаясь этот недостаток как-то компенсировать) и создание новых специализированных по функциям машин, таких как ТБТР (транспортирует, защищает как танк, но слабо поддерживает огнем), БМПТ (защита танка + огонь БМП, но пехота уже не помещается внутрь), ТБМП (пытается во всем соответствовать танку, перевозит немного людей, одни плюсы, но и цена...). Что получится в итоге – покажет время, однако уже сейчас понятно, что все «хотелки» военных в одном образце совместить не получится и чем-то жертвовать (и опять искать компромиссы) придется. А что делать? Кризис платформ-с.
  22. دولیوا63
    دولیوا63 5 جولای 2019 19:05
    -1
    Это ж надо такое сочинить! خندان
  23. لونتوس
    لونتوس 5 جولای 2019 20:21
    +1
    Правильными, во многом, рассуждениями об ущербности самой концепции БМП , автор пытается оправдать откровенно неудачную БМП-1.
    Это все равно как оправдывать создание плохого, дорогого и неточно стреляющего ружья , тем что оно хорошо как дубинка.
    Если нужна дубинка , то делайте дубинку, а не делайте ружье.с целью использовать его как дубинку.
    1. لونتوس
      لونتوس 5 جولای 2019 20:26
      0
      نقل قول از لوتوس
      Если нужна дубинка , то делайте дубинку, а не делайте ружье.с целью использовать его как дубинку.

      Поэтому может имеет смысл продумать класс бронированных боевых машин изначально приспособленных для перевозки бойцов на внешней стороне.
      Тогда и масса сильно уменьшится и можно будет усилить вооружение и/или бронирование такой машины по сравнению с той где присутствует внутренняя бронированная зона для бойцов.
      Это все при условии создания и отработки тактики применения "внешнего" десанта.
    2. wehr
      6 جولای 2019 01:04
      0
      По-моему, БМП-1 превосходна, особенно для своего времени и своей тактики.
  24. رومن3219
    رومن3219 5 جولای 2019 20:47
    +2
    Не писал здесь с 2012 года...давно уже другой номер,аккаунт.но не смог сдержаться.дочитал до строк "БТР для высадки десанта должен остановиться"
    Автор наверно мало имеет отношение к теме,потому что десант на поле боя состоит из людей и им не хочется умирать!Десантирование происходит в движении на скорости около 10км/ч.20 лет назад я так заработал травму колена,когда будучи в учебке обвешаным оружием десантировался с бмп.автор,какая пехота будет кучковаться у бтр/БМП?все рассредоточиваются тут же подальше и никто не находиться у техники.
    Все жить хотят.статья бред.мнение человека,который два года ездил под броней и на броне БТР/БМП
    1. wehr
      5 جولای 2019 22:00
      -2
      С БТР-80 можно так спрыгнуть. А теперь попробуйте то же самое сделать из немецкого бронетранспортера.
      1. Vadim237
        Vadim237 6 جولای 2019 00:26
        +1
        С этого БТР
        прыгать не придётся - ребята будут ехать внутри так как климат контроль кондиционер много места и приличная комбинированная бронезащита.
        1. wehr
          6 جولای 2019 00:59
          -2
          Подожгут - придется.
          Тех, что сидит в танке и не высовывается, может победить красноармеец Середа с топором.
          1. سیمرگل
            سیمرگل 6 جولای 2019 09:35
            -1
            Там танк был - чуть больше Оки.
  25. bk0010
    bk0010 5 جولای 2019 21:59
    +1
    Если бы автор был прав, то на корпусе БМП стояли-бы кресла с ремнями, скаты, чтобы спрыгивающие под гусеницы не попали, было бы предусмотрено место для временного размещения оружия и снаряги и т.д. И кстати, на БТР в бой ходить не надо, спешиваться надо заранее.
    1. wehr
      6 جولای 2019 01:02
      -2
      Кресла с ремнями - заведомая ошибка, поскольку лишает танкодесантника возможности немедленно прыгнуть. Пока отстегнешься - эти секунды могут стоит жизни. А еще можно зацепиться за это кресло.
      И про крепление оружия то же самое. Не нужно. Оружие должно быть в руках и готово к немедленному бою, иначе оно бесполезно. То, что понадобится потом, можно сложить внутри.
      Очевидные ведь вещи.
  26. اسب ساکسا
    اسب ساکسا 5 جولای 2019 23:44
    +2
    Автор настолько увлекся своим же поэтическим сравнением БМП-1 с "атомной колесницей" апокалипсиса, что совершенно потерял связь с реальностью :)

    Не считаю себя фельдмаршалом, но несколько веселых комментов в пользу автора невольно напрашиваются..

    Первое что режет глаз - автор пишет конкретно о БМП-1, но большая часть статьи посвящена БТР.. Автор не видит разницы?

    С первого взгляда кажется, что БТР лучше танка, но бойцы танкодесанта 49-й мехбригады так не считали, и предпочитали Т-34.

    Вывод звучит так, будто каждый боец РККА, с утра пораньше, вдумчиво выбирал на чем ему сегодня в бой поехать! Невольно хочется напомнить автору, что своих БТР у РККА до конца ВОВ вовсе не было. А почти все импортные - автоматом направлялись в артиллерийские транспортеры большей частью.

    Во-первых, возможность моментально соскочить с танка. .. Ехали они по дороге, тут их обстреляли ружейно-пулеметным огнем, пехота попрыгала с танков и развернулась в цепь

    Соскочить куда? На лужайку перед ДОТ-м? А вы уверены что это именно то о чем мечтает пехота?

    Из БТР так не выпрыгнешь. .. БТР для высадки солдат должен остановиться, то есть стать мишенью.

    Поразительно, но БТР изначально приспособлен для защиты своего десанта от "ружейно-пулеметного" огня! И вообще говоря, останавливаться БТР должен там где десанту этот огонь не опасен. Ну либо в крайнем случае, сам БТР должен стать укрытием ежели других нет.

    Обзор из танка (да и любой другой бронемашины) был плохой, а танкодесантники видели дальше и лучше, чем танкисты, почему замечали засаду или фаустников раньше.

    Гениальная фраза! А вы уверены что для хорошего обзора обязательно нужно торчать голым для обстрела со всех сторон?

    Поскольку трудно найти хорошую фотографию БМП-1 с мотострелками на броне, готовыми к бою, то пойдет фото с учений ВСУ. Обратите внимание на сходство с танкодесантом. Бойцы обозревают все вокруг, готовы открыть огонь, и в любой момент могут спрыгнуть

    Ну автор прямо зверь! Все подметил!! Действительно трудно найти фото с идиотами готовыми к бою сидя голыми на броне! Но если присмотреться к вставленному автором фото, то можно заметить аж четыре амбразуры, прямо под ногами этих "орлов" из ВСУ, предназначенные для стрельбы изнутри. И даже перископы под задними точками этих "орлов" отлично просматриваются!

    Простите, а автор этой странной статьи, вообще говоря знает что десант в БМП-1 сидит лицом к броне!? И готов стрелять через эти самые амбразуры.. И перископы предназначены именно для обзора местности десантом!

    Складывается ощущение что автор не владеет темой вовсе. Автор в курсе что современная оборона - очаговая? Лет 100 уже как.. Это значит, что врага останавливают не стеной штыков а перекрестным огнем! И линия обороны это не 12-ть линий траншей а цепочка оборонительных узлов поддерживающих огнем соседние. Отсюда и главная задача БМП и БТР. Пронести свою пехоту сквозь эту цепочку частично подавленных узлов обороны. Давить тяжелые огневые средства - задача танков и артиллерии. Задача БТР и БМП - быстро проехать и выбросить десант в тылу врага.

    Учите Уставы!
    1. wehr
      6 جولای 2019 00:56
      0
      А Вы читайте статью перед тем, как критиковать. Если не поняли, то перечитайте еще раз. В ней речь шла о совершенно конкретном БТР. Даже указывалось его название. Подскажу - оно написано непонятными иностранными буковками. خندان
      1. اسب ساکسا
        اسب ساکسا 6 جولای 2019 20:09
        +1
        نقل قول از wehr
        А Вы читайте статью перед тем, как критиковать. Если не поняли, то перечитайте еще раз.

        Простите конечно, но всю вашу статью иначе как дурной шуткой назвать не получится. Вы даже свои же, опубликованные фотографии, толком рассмотреть не удосужились. Кроме действительно красивого образа "атомной колесницы" никаких других плюсов не замечено. По всем признакам - вы не знакомы ни с конструкцией, ни с назначением БМП и БТР.

        Минус не мой, но вы его честно заботали такой статьей.
        1. wehr
          6 جولای 2019 21:05
          -1
          В данном случае Вы расписались в своем непонимании оперативно-тактического искусства. И вообще, и конкретной этой планировавшейся войны.
          Сил НАТО на ТВД - около миллиона человек. Основная их часть уничтожается и подавляется ядерными ударами. Но не все. На пространстве от межгерманской границы до побережья, на глубину около 400 км еще порядочно всяких подразделений и частей. Да, они дезорганизованы и деморализованы. Но их надо найти и добить. И быстро, чтобы они не объединились и не дали отпор.
          Из всей советской техники не было ничего лучше для этой задачи поиска и уничтожения, чем БМП-1. На ее конструкцию определенно повлиял опыт танкодесанта - быстрых рейдов поиска и уничтожения противника. Танкодесант - лучшая наступательная тактика, которая была в Советской армии, доказавшая свою эффективность в целом ряде крупных наступательных операций. Да, она была небезопасной и сопряженной с потерями, но чрезвычайно результативной. Потерять роту и избежать боев, в которых могли быть перемолоты целые дивизии - это очень хороший результат.

          Задачи ставились конкретные, а Вы мне тут толкуете про "сфероконические" ситуации, вроде того, что надо или не надо идти в атаку на БМП.
          И вообще, я поражен невежеством и еще более упрямством.
          1. اسب ساکسا
            اسب ساکسا 6 جولای 2019 21:14
            +1
            نقل قول از wehr
            Задачи ставились конкретные, а Вы мне тут толкуете про "сфероконические" ситуации, вроде того, что надо или не надо идти в атаку на БМП.

            Вы оказывается не в курсе, что в БМП-1 стрелки сидят лицом к амбразуре но со вкусом и размахом рассуждаете об "оперативно-тактическом" искусстве. خندان

            نقل قول از wehr
            И вообще, я поражен невежеством и еще более упрямством.

            Поддерживаю ваш тезис обеими руками! وسط
            1. wehr
              6 جولای 2019 21:33
              -1
              То есть, Вы считаете, что мотострелки должны были постоянно сидеть под броней и постреливать из амбразур? Тогда начерта они нужны? Пара управляемых из машины турелей с пулеметами по бортам решили бы эту задачу намного лучше.

              Амбразуры был нужны для специфических случаев, когда БМП проходит зону ядерного взрыва и облако радиоактивной пыли. На краю этой зоны вполне можно было встретить недоподжаренного противника, и амбразуры были нужны, чтобы его обстрелять и отогнать (главная задача БМП как можно быстрее пройти зону ядерного взрыва).
              Второй случай, когда амбразуры были нужны, это если противник использует химическое оружие.

              Неужели эти очевидные вещи Вам не понятны?
  27. جارسرژ
    جارسرژ 6 جولای 2019 08:42
    0
    Это спор ни о чём.............Порядок применения танкодесанта меняется от задачи и условий. Как говаривал мой командир по поводу тактики - это дело творческое и не держись устава аки стенки.
  28. گربه ها
    گربه ها 6 جولای 2019 13:11
    0
    История создания БМП-1( со всеми её плюсами и минусами), давно и подробно описана, не надо придумывать сверх того.
    Дело, на мой взгляд в другом - в совместном применении тяжёлой и лёгкой бронетехники. Бронетанковые войска, по аналогии, можно сравнить со средневековой кавалерией - тяжёлая конница предназначалась для лобовых таранных ударов, лёгкая (вспомогательная) - для разведки, обхода с флангов,преследование отступающего противника, действия по его тылам и т.п. Применять для проламывания вражеского строя, совместно тяжёлую и лёгкую конницу, можно было только от невеликого ума. Тоже касается и совместного применения ОБТ с легкобронированными БМП и БТР. Вывод о необходимости создания тяжёлых БМП и БТР можно и нужно было сделать ещё по итогам ВМВ, а не сейчас спустя более 70 лет. Сам смысл создания БТР/БМП, заключается в том, чтобы подвезти, без потерь, свою пехоту как можно ближе к противнику. Военный опыт и логика подсказывает, что бронетехника должна разделяться на - ударную тяжёлую (ОБТ, тяжёлые БМП и БТР и т.д.) и вспомогательную ВОДОПЛАВАЮЩУЮ легко-среднебронированную технику. А армия такого государства, как Россия (а в своё время и СССР), должна быть готова к ведению как широкомасштабных, так и локальных боевых действий, с применением всего спектра вооружений, а не затачиваться под узкую специализацию.
    1. abc_alex
      abc_alex 11 جولای 2019 08:06
      -1
      نقل قول از گربه ها.
      Вывод о необходимости создания тяжёлых БМП и БТР можно и нужно было сделать ещё по итогам ВМВ, а не сейчас спустя более 70 лет.

      А вы не думаете, что тем, кто эту войну прошёл, её итоги виделись лучше, чем вам, спустя 70 лет. Они не предполагали, как вы, они точно ЗНАЛИ как пехоте правильно идти в бой с танками. И что на поле боя действительно нужно для перемещения десанта. И главное, что реально может произвести промышленность в нужном для войск количестве.

      نقل قول از گربه ها.
      Сам смысл создания БТР/БМП, заключается в том, чтобы подвезти, без потерь, свою пехоту как можно ближе к противнику.

      Не только. Ещё, как можно быстрее преодолеть простреливаемое из-за горизонта артиллерией пространство перед окопами и войти в "мёртвую зону" артиллерии больших калибров. А то там ещё ведь и 1МВ была, у нее тоже были "итоги".
      А ещё обеспечить пехоте нужную операционную мобильность для следования в одной волне с танками в наступлении, что бы не отставала на марше.

      А рассуждения автора не о том, для чего. Они о том КАКИМ ОБРАЗОМ.
  29. نظر حذف شده است.
  30. همهXVahhaB
    همهXVahhaB 9 جولای 2019 21:41
    +2
    Обозревая описания схваток в мемуарах Бессонова, я пришел к выводу, что танк имел для мотострелков три важных преимущества перед любым БТР, даже перед Sd Kfz 251.

    У меня когнитивный диссонанс - советская пехота предпочитала ездить на Т-34, а ещё лучше на ИС-2, чем на Sd Kfz 251???
    1. abc_alex
      abc_alex 11 جولای 2019 08:10
      -1
      От Львова до Берлина, вы прочитали маршрут мемуариста? Как вы думаете, могли ли части танкового десанта получать немецкую технику в качестве трофеев? Вопрос риторический, я надеюсь вы поняли. То есть у автора мемуаров была, пусть и эпизодическая, но вполне реальная возможность использовать немецкий бронетранспортёр для следования с танком. Но не использовал.
  31. همهXVahhaB
    همهXVahhaB 9 جولای 2019 21:50
    0
    Товарищ, Дмитрий Верхотуров, не буду разбирать подробно весь бред, что вы написали, достаточно одного "самоподавления огня"... Один вопрос: вы в каких войсках служили и в каком звании???
    1. wehr
      9 جولای 2019 22:22
      -1
      Вам не говорили про самоподавление огня? خندان
  32. نیکولای دیاگلف
    نیکولای دیاگلف 9 جولای 2019 22:34
    -1
    Очень хорошая статья,полностью поддерживаю автора
  33. abc_alex
    abc_alex 11 جولای 2019 07:54
    -1
    به نظر من منطقی است.
  34. سارانچا 1976
    سارانچا 1976 11 جولای 2019 18:47
    0
    Немцы в середине войны это поняли, и потому использовали Sd Kfz 251 в качестве проходимого грузовика .. странно немцы вообще то его использывали для доставки мотопехоты к рубежу атаки а броня нужна была для защиты от осколков