بررسی نظامی

افسران آرمادا خوزه آنتونیو د گاستانیتا

118
داستان ها о людях, принадлежащих к той или иной профессии, иногда являются своеобразным срезом того времени, когда они жили, его нравов и законов, иллюстрацией к событиям великим и малым, так или иначе повлиявших на судьбу этих самых людей, да и многих других тоже. Ранее я уже публиковал материал с историей про одного выдающегося человека – офицера испанской морской пехоты, дона Хосе Гонсалеса Онториа, инженера, артиллериста, организатора и реформатора, сделавшего большой вклад в развитие Армады. Сегодня, после длительного перерыва, я хочу продолжить цикл публикациями о выдающихся офицерах и адмиралах Армады Эспаньолы. Цикл будет охватывать времена от XVIII до XIX столетий и включать в себя не только боевых командиров, но и просто знаковых фигур, так или иначе отметившихся в истории. Здесь вы не увидите каких-либо глубоких подробностей, конкретных генеалогий, детальных описаний сражений – лишь биографии, которые при желании можно легко найти и в испанском сегменте Интернета, хоть бы и в той же Википедии. Но на русском об этих замечательных людях сказано поразительно мало, и потому считаю своим долгом рассказать о них несколько подробнее, переведя общедоступную информацию на понятный нам язык. И начну я с самой ранней из намеченных для цикла персоналий – дона Хосе Антонио де Гастаньеты и Итуррибальсаги.


افسران آرمادا خوزه آنتونیو د گاستانیتا

Дон Хосе Антонио де Гастаньета и Итуррибальсага


На службе у Габсбургов


Родился Хосе де Гастаньета в 1656 году, в городе Мотрико, что в Стране Басков, в семье, связанной с морем уже в течении многих поколений. Его отец, Франсиско де Гастаньета, владел собственным кораблем в составе Индийского ناوگان, корабли которого возили грузы между колониями и метрополией. Уже в 12 лет Хосе на борту галеона отправился в свое первое плавание в Индии (т.е. Америку), с чего началось его системное обучение морскому делу. Совмещая теорию и практику, Гастаньета изучил точные науки вроде математики и астрономии, освоил азы штурманской науки, начал знакомится с технологиями строительства кораблей. В 16 лет на корабле «Aviso» он вместе с отцом отправился в мексиканский Веракрус, где почтенный Франсиско умер, и юному Хосе пришлось возвращаться домой уже командуя собственным кораблем. Несмотря на то, что это было первое его путешествие в качестве капитана корабля, а маршрут не был самым простым, Хосе впервые показал себя в качестве умелого и перспективного морехода – без всяких приключений «Aviso» вернулся домой в срок, а команда корабля прониклась уважением к молодому сеньору Гастаньете, который, помимо прочего, показал себя отменным штурманом. Так началась история одного из самых важных в истории Армады XVIII века персонажей, который успеет оставить свой след в ее развитие на многие годы вперед.

В возрасте 28 лет он уже был бывалым мореходом, совершившим 11 самостоятельных плаваний в Америку, включая совсем неблизкие и сложные – в Аргентину, к Огненной Земле и за мыс Горн. Все они были успешными, принесли ему прибыль и репутацию, и Гастаньета мог бы и дальше продолжать в том же духе – но душа моряка требовала большего. В 1684 году он вступает в ряды Армады, проходит обучение, и спустя два года получает звание capitan de mar – т.е., капитана моря. Надо заметить, что подобный поступок в конце XVII века был достаточно своеобразным, так как служба в Армаде не сулила ему больших успехов и перспектив – военно-морской флот Испании в правление короля Карлоса II пребывал в настолько жестоком кризисе, что раздавались голоса о том, что еще немного – и он вообще исчезнет с морей. Шутка ли – в то время, как ведущие морские державы имели по нескольку десятков, а то и до сотни линейных кораблей, составлявших ядро флотов того времени, Испания на момент смерти последнего Испанского Габсбурга имела всего 8 (восемь) таких судов, причем их состояние был столь печальным, что практически постоянно 5 их них проходили ремонт в доке, или находились в резерве! Даже у скандинавских стран вроде Швеции и Дании дела обстояли лучше. И именно в это время очередным капитаном Армады становится Хосе де Гастаньета. Сложно сказать, чем он руководствовался – патриотическим порывом, надеждами на то, что испанский флот все возродится, и вновь будет грозой морей, или еще чем-то. Но факт остается фактом – отказавшись от непыльной работы частного купца, он поступил на государственную службу в Армаду в очень тяжелые для нее времена.

Для Гастаньеты не нашлось в Армаде корабля для командования, потому в 1687 году его назначили в Кантабрию, на королевскую верфь в Колиндресе, где руководил постройкой различных судов. Здесь впервые ярко проявился талант дона Хосе к делам судостроения, ведь он не только знал теорию, но и умел использовать ее на практике, а главное – обладая пытливым аналитическим умом, он сразу же начал искать пути совершенствования постройки кораблей, и написал первый свой труд на эту тему – «Arte de fabricar Reales» (названия трудов оставлю без перевода), в котором рассматривались вопросы организации труды для постройки военных кораблей. В 1691 году его перевели в Кадис, где он также начал командовать отдельными кораблями или небольшими соединениями в Средиземном море, взаимодействуя с англо-голландскими союзниками в войне против Франции. Здесь он показал себя достаточно хорошо, чтобы получить вначале повышения до адмирала, а затем – до реал-адмирала (Almirante Real, Королевский адмирал, звание в конце XVII века в Армаде). В 1694-1695 он достаточно активно оперировал на море, где вновь проявил свой первый талант, штурманский, умело проведя под носом у французов из Неаполя в Маон конвой кораблей, еще и заманив под крепостные пушки отряд графа де Турвиля. Также в это время он пишет и издает в 1692 году еще одну книгу – «Norte de la Navegación hallado por el Cuadrante de Reducción». Этот труд целиком был посвящен штурманскому делу, и впервые вводил в использование усовершенствованного инструмента квадрант, который позднее будет модернизирован и внедрен после 1721 года во всем мире как секстант, а право первооткрывателей будет присвоено англичанам Джону Хэдли и Томасу Годфри. К 1697 году уже практически вся Армада перешла на использование квадранта Гастаньеты, упрощавшего навигацию, а сам Гастаньета считался выдающимся моряком и пользовался уважением не только у себя дома, но и за границей. Почивать на лаврах ему не довелось – в 1700-1701 годах он отправился в Новую Гранаду, и отвечал за сгон шотландских колонистов, которые попытались обосноваться на берегах залива Дариен, тем самым угрожая суверенитету Испании над регионом. Долго ему заниматься этим не пришлось – в начале 1701 года из метрополии пришли тревожные вести: король Карлос II умер бездетным, и теперь идет война между двумя претендентами, Фелипе де Бурбоном и Карлосом Габсбургом. Хосе Антонио де Гастаньета тут же вернулся домой и присягнул на верность французу. С этого момента начался самый активный и значимый период его жизни.

Адмирал Бурбонов


Так как испанское судостроение пребывало в глубоком упадке вместе с Армадой, а на нужды войны необходимы были и корабли, и матросы, то Гастаньету, как одного из наиболее авторитетных командующих Армадой, имеющего опыт нужных областях, назначили ответственным за возрождение этой отрасли. В 1702 году он стал суперинтендантом фабрик и плантаций Кантабрии, основав там верфи Гуарнисо близ Сантандера, рядом с которыми вырос поселок Эль Астильеро. С этого момента Хосе Антонио де Гастаньета начинает систематически выстраивать то, чем в будущем Испания сможет по праву гордиться – четко организованное централизованное судостроение, с широким употреблением стандартизированных элементов. Помимо верфей Гуарнисо, он также основал ряд предприятий на реках Сорроса, Орио и Пасехас, что в Стране Басков. Также дон Гастаньета отвечал за оборону берегов Бискайского залива, и стал мэром Мотрико, сосредоточив в своих руках власть во многих сферах жизни всего северного региона Испании. В 1712 году он опубликовал крупный трактат «Proporción de las medidas arregladas a la construcción de un bajel de guerra de setenta codos de quilla», в котором описывались все нюансы и подготовительные работы, необходимые для организации эффективного судостроения. В нем рассматривались в том числе такие важные вопросы, как правильные заготовка, сушка и обработка древесины. Этот трактат сразу же стали распространять по всей Испании, хоть с внедрением всех описанных в нем процессов возникли проблемы.


Сражение у Пассаро


События в Европе вскоре вынудили дона Хосе Антонио Гастаньету вернуться в действующий флот, и возглавить его. Филипп V, окончательно утвердившись в Испании по окончании войны за испанское наследство, стал проводить активную внешнюю политику, что подразумевало, помимо прочего, войны с оппонентами. Одним из его глобальных планов стало создание вокруг Испании государств-сателлитов, которыми будут управлять дети от его брака с Изабеллой Фарнезе, весьма яркой и политически активной женщиной, происходящей из Пармы. В рамках подготовки к войне Гастаньете пришлось в 1717 году ехать в Голландию, чтобы договориться там о покупке кораблей, а затем возглавил флот вторжения на Сицилию. Высадка прошла успешно, флотилия из 23 боевых кораблей (линейные корабли и фрегаты) находились на стоянке у Пассаро, когда туда явился британский флот (22 корабля) под началом адмирала Джорджа Бинга. Несмотря на политическую напряженность, война между Испанией и Великобританией не была объявлена, потому на появление чужаков не последовала какая-то особая реакция, и зря – вопреки миру между двумя государствами, Бинг обрушился на испанцев, и учинил форменную бойню. Два корабля были потоплены, 11 – захвачены англичанами и уведены в качестве призов, четырем кораблям и фрегатам удалось бежать. Основные силы Армады были разгромлены, адмирал Гастаньета попал в плен. Лишь спустя четыре месяца началась война Четверного альянса, которая спустя два года закончилась поражением Испании. Самого Гастаньету от крупных проблем из-за боя у Пассаро спасло то, что сам он и его корабль сражались храбро, адмирал получил тяжелое ранение в ногу, а англичане совершили свое нападение вероломно, без объявления войны – что, впрочем, можно было предугадать, зная характер самих англичан.

Вскоре 62-летний дон Хосе Антонио вернулся из плена, но из-за ранения и возраста на какое-то время покинул действующий флот, вернувшись к вопросам судостроения. В 1720 году был издан его новый масштабный трактат «Proporciones de las medidas más esenciales para la fábrica de navíos y fragatas», который касался уже непосредственно теории корабля – какие обводы лучше подходят для определенных целей, какое отношение длины к ширине должно быть у линейных кораблей и фрегатов, как их лучше строить, и т.д. Вместе с остальными трудами была сформирована система, которая в 1721 году особым королевским указом была признана обязательной для исполнения, а вскоре после этого отдельные элементы созданной системы стали использоваться не только в самой Испании, но и за рубежом. После этого Гастаньета вновь вернулся в действующий флот, став одним из адмиралов Флота Индий, который отвечал за перевозку колониальных богатств в метрополию. Во время очередной войны с Великобританией, в 1726-1727 годах, он, используя свои навыки штурмана, мастерски провел под носом английского флота конвой с золотом и серебром на общую стоимость в 31 миллион песо, причем в какой-то момент пришлось буквально прорываться через дозоры англичан среди ночи, но те даже не смогли обнаружить испанцев, свободно достигших берегов Галисии. Узнав об этом, король пришел в восторг, и даровал пожизненную пенсию размером в 1000 дукатов в год самому адмиралу, и 1500 дукатов в год сыну Хосе Антонио. Однако اخبار об этом Гастаньета уже не получил – пребывая в весьма почтенном возрасте (71 год), он умер в Мадриде 5 февраля 1728 года, вскоре после своего возвращения из Индий.

میراث


В качестве адмирала дон Хосе Антонио де Гастаньета проявил себя достаточно своеобразно. Единственное крупное морское сражение с противником (у Пассаро) он проиграл, но здесь вряд ли здесь была его вина, ибо англичане напали без объявления войны, да и, строго говоря, при численном равенстве сил у них было больше пушек, и лучше подготовлены экипажи. Последнее было вообще крайне примечательно – в эпоху, когда все решал артиллерийский бой, испанцы «отстали», все еще делая на абордажи, а последствия упадка страны при последнем Габсбурге привели к тому, что и просто хороших моряков было не так много, так что даже если бы Гастаньета оказался готов к бою, исход его все равно был бы печальным. Но, в то же время, нельзя сказать, что как флотоводец он был плох – наоборот, проявив себя как великолепный штурман и мастер маневренных действий, он также явно был отличным организатором, так какие познания в навигации не смогли бы спасти его эскадры, если бы корабли не удалось сплавать. Между тем, действия в Средиземном море и на пути из Индий говорят обратное – флоты под началом Гастаньеты действовали достаточно решительно, как единое целое, четко выполняя приказы своего адмирала, что можно также поставить в его заслуги.


"Реал Фелипе" рядом с верфями Гуарнисе


Но никакие достижения на поприще командования флотами не могут перекрыть того вклада, который сделал Гастаньета в развитие судостроения Испании. Застав его практически в руинах, этот изобретательный бискаец заложил основу в его великолепное возрождение, произошедшее во 2-й половине XVIII столетия. Основанные им верфи Гуарнисо за все время своей работы ввели в строй 37 кораблей, не считая малых судов, и именно на них был построен «Реал Фелипе» — первый трехпалубный корабль в истории государства, который проектировался по заветам самого Гастаньеты. Сами эти заветы были оформлены в одну конкретную систему, которая четко определяла то, как запасать материалы для строительства кораблей, как их хранить и обрабатывать, какие характеристики должны быть у кораблей, какое отношение длины к ширине, и т.д. – короче говоря, это был целый свод законов для судостроения, «Библия корабела», при следовании которой можно было строить прекрасные суда, что у испанцев позднее и получилось. Он же заложил в конструкцию испанских кораблей то, что в дальнейшем стало "изюминкой" Армады — отличная бортовая защита кораблей, до четырех слоев дуба или красного дерева, толщиной вплоть до метра, и даже более, в результате чего пробить борта испанских кораблей иногда не получалось даже при огне вплотную из самых тяжелых пушек. Кроме того, отработанная и стандартизированная система судостроения позволяла строить корабли не только дешевле и качественнее, но и быстрее – в частности, именно благодаря «системе Гастаньеты» в Ферроле могли строить фрегаты за несколько месяцев после выдачи заказа, серийно и массово, и, главное – дешево. Правда, достигнуть этого удалось уже после смерти самого Гастаньеты – слишком много времени требовалось для наладки всей инфраструктуры, отработки нюансов механизма, выработки практически навыков, обучения кадров. Тот же «Реал Фелипе», будучи по проекту отличным кораблем, и достаточно хорошо построенный, из-за недостатков древесины, которую плохо заготовили и хранили, уже спустя пару лет после вступления в строй стал течь и рассыхаться – что, впрочем, не помешало ему прослужить вполне солидные для своего времени 18 лет. По сути, на работах Гастаньеты строилось все последующее судостроение Испании, да и за границей его наработки использовались и ценились.

В Мотрико, своем родном городе, Гастаньета построил усадьбу, в которой затем проживали его потомки. Одним из них оказался скромный и очень умный мальчик, который, вдохновившись рассказами про своего предка, также пошел служить в Армаду и добился впечатляющих достижений за время службы, во многом повторив путь Гастаньеты как организатор и аналитик. Но не был услышан властями и погиб в битве при Трафальгаре. Имя этому мальчику – Косме Дамиан Чуррука и Элорса, и фигура его оставила столь большой след в истории Армады, что ему требуется посвятить отдельную статью. А это значит, что история еще не закончена.

ادامه ...
نویسنده:
118 نظرات
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. ست
    ست 16 مرداد 2019 18:24
    +4
    بابت مقاله از شما متشکرم.
    1. کوته پانه کوهانکا
      کوته پانه کوهانکا 16 مرداد 2019 20:43
      +8
      +++++++
      Давно не читал, статьи на ВО на одном вздохе!!! Огромное спасибо, с уважением Влад!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 مرداد 2019 20:56
        +6
        Артем умеет!
  2. زمین شکن
    زمین شکن 16 مرداد 2019 19:07
    +3
    Спасибо, очень интересная статья. Нам есть чему поучиться у этого неординарного человека.
  3. 3x3zsave
    3x3zsave 16 مرداد 2019 20:58
    +5
    Артём! Нет слов! "Просто праздник какой-то!"
    1. آرتورپراتور
      16 مرداد 2019 21:03
      +3
      Та ладно, это мелочи. Я просто новой АИшкой по Испании занялся, а с моим нынешним подходом такой проект автоматом совмещается с масштабной просветительской работой خندان Т.е. статьи все еще продолжают быть "сопутствующим материалом".... Я, правда, слегка офигел, сколько тут тем появилось для написания этих дел. Составил отдельный список, и понял, что тут только "сопутствующие материалы" месяца два строчить ежедневно надо وسط
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 مرداد 2019 21:16
        +4
        А так всегда. Берешься что-либо "ковырять" по интересующей тебя теме, выясняешь, что "мужики-то не знают", вообще, не знают!
        1. آرتورپراتور
          16 مرداد 2019 21:21
          +3
          Или знают, но не то بله Одна из тем, к примеру, которую думаю когда-то таки раскрутить - вопрос касательно причин революций в американских колониях Испании. Бо я видел пеструю подборку этих причин, которые обычно указывают, но вот по факту там что-то как-то оно все не прослеживается خندان И революции порой выглядят как-то, как бы это сказать... Вообще не революционно.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 مرداد 2019 21:31
            +2
            Для меня, причины ревдвижения в Латинской Америке, вообще "тайна за семью печатями"! Вот чего людям мирно не жилось?!
            1. آرتورپراتور
              16 مرداد 2019 21:40
              +3
              نقل قول از: 3x3zsave
              Вот чего людям мирно не жилось?!

              Я бы процитировал Бэрримора, но, боюсь, за эту цитату меня забанят с концами, ибо и так предупреждение висит خندان А если серьезно - то вполне мирно жилось. Но когда в метрополии ад и трэш, еще и на местах всякие-разные на Б и М (это фамилии, если что) дом-трубу шатают, тяжечко сохранить спокойствие...
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 مرداد 2019 22:37
                +3
                Не забанят, слишком велика конкуренция.
                А что за фамилия на "М"? Про "Б", я знаю.
                1. آرتورپراتور
                  16 مرداد 2019 22:42
                  +3
                  نقل قول از: 3x3zsave
                  Не забанят, слишком велика конкуренция.

                  Увы, забанят. Тут коллега Старший матрос недавно недельный бан получил за нечто, похожее на бан, причем в течении нескольких минут после комментария. Лучше перебдеть, чем недобдеть خندان
                  نقل قول از: 3x3zsave
                  А что за фамилия на "М"?

                  Себастьян Франсиско де Миранда и Родригес. Один из первых "настоящих" революционеров Латинской Америки, которого сдал роялистам Боливар, устраняя конкурента.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 16 مرداد 2019 22:51
                    +3
                    Всё стеснялся спросить: это тот самый Старший Матрос... Вот и выяснилось!
                    Тут у всех, мною уважаемых людей (кроме Вас) по бану, порой даже не по одному.
                    "Тебе уже восемнадцать, а ты ещё живой, становится неприлично" (Е. Лукин "Слепые поводыри")
      2. گربه ماهی
        گربه ماهی 16 مرداد 2019 21:41
        +2
        Артём, спасибо. خوب Вот и говори после этого о роли личности в истории, или, что "незаменимых людей нет". لبخند
        1. آرتورپراتور
          16 مرداد 2019 21:47
          +3
          Та мне уже про роль личности в истории в вину даже ставили, что слишком упираю временами на нее خندان Хотя порой все к личности и сводится...
          1. گربه ماهی
            گربه ماهی 16 مرداد 2019 21:57
            +3
            Вот об этом и речь. О личности, в смысле. Меня всегда поражала разница в итогах первых двух кругосветок. Не знаю, правда, или нет, но по некоторым источникам Дрейк приказал выбросить за борт серебро, чтобы сохранить пушки. Это к тому, что хоть Магеллан и был первым, пользы от похода Дрейка было больше. Да и финал рейдов для них был различным.
            Ну это я так, чтобы встрять в разговор к знающим людям. چشمک
            1. آرتورپراتور
              16 مرداد 2019 22:05
              +3
              Ох, Дрейк... Что-то вспомнилась старая мысль о том, чтобы рассказать о том, о чем не любят вспоминать - о косяках и ошибках Дрейка. К примеру, когда он драпал от испанцев дальше, чем видел, бросив свои корабли خندان В русскоязычном интернете ведь принято считать, что у него все всегда получалось...
              1. گربه ماهی
                گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:14
                +2
                Я не об этом, Артём. У кого косяков не бывает? Только у того, кто и не делает ничего. Я именно о кругосветном рейде. Не потерять ни одного корабля в таком походе, это дорогого стоит. Я уже об остальном не буду.
                Я, к сожалению не помню фамилию одного "придворного" советского художника, но он из любви к теме, делал гравюры с портретами известных пиратов: Дампир, Довер и, конечно, Дрейк. Так вот, Дрейк у него был изображен на мостике, в руке стилет, а на стилет воткнута дымящаяся картофелина. Есть байка, что именно он привёз картофель в Европу.
                1. آرتورپراتور
                  16 مرداد 2019 22:22
                  +4
                  К слову о "не потерять ни одного" в кругосветке. На эту тему тоже есть что сказать خندان Правда, про одну из первых кругосветных экспедиций, где не было потерь от цинги. Даже заболевших ЕМНИП не было. У нас про нее не особо и знают...
                  1. گربه ماهی
                    گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:28
                    +2
                    Что за корабли, какая страна, кто командовал? Или будет отдельная статья?
                    1. آرتورپراتور
                      16 مرداد 2019 22:33
                      +5
                      Планирую отдельно, но не знаю, когда именно - экспедиция Алехандро (Алессандро) Маласпины. Там вообще интересный вояж получился, они и на Аляску заплывали, и очень много чего делали.
                      1. گربه ماهی
                        گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:53
                        +3
                        А время, когда это было? Я про этот поход вообще ничего не знаю. Хотя... я много чего не знаю. درخواست
                      2. آرتورپراتور
                        16 مرداد 2019 22:58
                        +3
                        1789-1794 годы. Чуть позднее Лаперуза. Его быстро предпочли "забыть" даже в самой Испании из-за того, что он участвовал в антиправительственном заговоре. Короче, испанские моряки успевали везде - и в политику, и в войну, и в научные исследования. У меня 20 фамилий в списке на этот цикл статей - там практически все такие.
                      3. گربه ماهی
                        گربه ماهی 16 مرداد 2019 23:02
                        +2
                        Интересно, стал быть заговор не удался? Странно, что эти ребята, испанские моряки, никоем образом не прославили себя в обеих мировых войнах. Место-то какое -- сам бог велел. لبخند
                      4. آرتورپراتور
                        16 مرداد 2019 23:06
                        +3
                        К мировым войнам уже и моряки стали не те (хотя в моем списке есть и конца XIX века персонажи), и Армада сильно сократилась. Если Трафальгар испанский флот мог пережить без проблем (потери тяжелые, но не фатальные), то общий упадок всей Испании - увы... Но то, что был потом, абсолютно не означает, что так было и до того - что я, собственно, и хочу проиллюстрировать этим циклом статей. Причем персонажи конца XVIII века вызывают огромное уважение своей, кхм, многопрофильностью - и мореходы, и исследователи, и ученые, и еще много кто. Такого, ЕМНИП, в британском флоте не наблюдалось, у французов - да, было, но не в таких масштабах. Хотя я могу сильно ошибаться. Если не ошибаюсь - то морской офицерский корпус у Испании по сути были цветом нации.
                      5. گربه ماهی
                        گربه ماهی 16 مرداد 2019 23:13
                        +2
                        Да, это должно быть интересно. Я как-то вообще мало интересовался Испанскими делами, было такое ощущение, что после разгрома Непобедимой Армады Испания просто тихо сошла с мировой арены и притихла в потёмках. Включите свет. لبخند
                      6. آرتورپراتور
                        16 مرداد 2019 23:20
                        +2
                        Та и не только вы - большая русского интернета так считает. У некоторых чуть лучше - до Рокруа, или середины XVII века, но уж точно XVIII век является темным и беспросветным, как и XIX. Хотя там огромная разница, и во времена ранних Испанских Бурбонов страна явно была на подъеме, и играла очень заметные роли, в том числе деля вдвоем, без привлечения третьих стран, Италию с Австрией درخواست
                      7. گربه ماهی
                        گربه ماهی 16 مرداد 2019 23:29
                        +2
                        Так и напишите об этом, Артём, а то я только и знаю о том как гверильясы с французами воевали, а дальше тёмным лесом и в мутное болото.
                      8. آرتورپراتور
                        16 مرداد 2019 23:40
                        +3
                        Испания при Карлосе III - один из запланированных циклов. Правда, я и по испано-американской войне планирую уже года три))) А так, планы мои сейчас выглядят вот так:

                        Цикл "Офицеры Армады"
                        Цикл "Испано-американская война"
                        Цикл "Испания при Карлосе III"
                        Цикл (?) "Причины революций в колониях Испанской империи"
                        Большая осада Гибралтара 1779-1783
                        Состояние Испанской Армады в 1805 году
                        Цикл "Офицеры армии Испании в 1808-1815 годах"


                        Причем список пополняется
                      9. گربه ماهی
                        گربه ماهی 17 مرداد 2019 01:36
                        +3
                        Вот-вот: "Испано-американская война". Это буду ждать с особым нетерпением. نوشیدنی ها
                      10. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:41
                        +3
                        Я к нему хочу этот цикл и с особым подходом написать, разобрав все нюансы касательно вооружения армии, состава флотов, и прочего-прочего. Учитывая все, то описание "декораций" может занять половину цикла وسط
                      11. گربه ماهی
                        گربه ماهی 17 مرداد 2019 01:47
                        +3
                        А вот это правильно! Если хватит терпения нужно буквально каждый пехотный ствол разобрать и снарягу вплоть до сменных портянок. С флотом посложней будет, но тема того стоит, много ли у нас было написано по этому поводу? Творите, Артём, я уже ручонки потираю от вожделения. همکار
                      12. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:52
                        +3
                        С флотом как раз проще, я его "раскуриваю" уже не первый год, знаю очень много, и могу без проблем составить характеристику испанскому флоту с описанием всего и вся. А вот с армией все хуже - даже способ комплектования под вопросом: видел, что воинский призыв в Испании уже существовал, но в то же время видел нарекания на то, что в Испании существовала устаревшая система вербовки личного состава, и полки, воевавшие на Кубе, как раз и были завербованными. И вот кому верить? درخواست Впрочем, у меня по испано-американской войне есть несколько книжек на английском и испанском, там эта информация должна быть.
                      13. گربه ماهی
                        گربه ماهی 17 مرداد 2019 02:03
                        +3

                        Смеха ради залез сейчас и набрал "Испано-американская война оружие пехоты" . Вылезло до фига картинок, но путного описания к ним нет. Вот на этом рисунке затвор и магазин винтовки "Краг-Йоргенсена", а я ранее читал, что эта винтовка была на вооружении не в каждом штате САСШ. Вот и крутись и думай себе какой у них там был бардак в вооружением: каждый штат сам себе выбирал чем ему воевать супостата. وسط
                      14. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 02:13
                        +2
                        Добро пожаловать в США конца XIX века)) Там даже армии времен Гражданской войны были за гранью добра и зла. То, с чем начинали янки войну, часто больше смеха вызывало. Впрочем, против испанцев этого, с некоторыми затруднения и косяками, все же хватило - хотя надо понимать и то, что испанцы уже были истощены долгой войной с мятежными кубинцами. Но это все по памяти, детали надо будет смотреть отдельно. Я пока залил очередную статью на сайт, и проглядываю список офицеров Армады, дабы определить, кого писать следующим. Есть 3-4 "любимчика", двух из них уже описал, а вот дальше - глаза разбегаются... Все равны, как на подбор!
                      15. گربه ماهی
                        گربه ماهی 17 مرداد 2019 02:17
                        +3
                        Удачи, Артём и до завтра. Усё, уже носом по клаве работаю. لبخند نوشیدنی ها
                      16. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 02:25
                        +3
                        موفق باشی همکار hi
                      17. کوته پانه کوهانکا
                        کوته پانه کوهانکا 17 مرداد 2019 07:07
                        +2
                        Предлагаю Артём в цикле затронуть тему наших линейных кораблей, которые мы «презентовали» Испании по итогами «Победы над Наполеоном»!
                      18. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 12:27
                        +1
                        Где-то в интернете видел готовый цикл статей на эту тему. Там все детально рассказано, и явно получше, чем я смогу. Постараюсь найти ссылку - может, оно даже на топваре было
    2. گربه ماهی
      گربه ماهی 16 مرداد 2019 21:39
      +3
      عصر بخیر، آنتون. hi

      Танк всё-таки выехал!!! خندان... в образе Апухтина. نوشیدنی ها
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 مرداد 2019 21:48
        +3
        С помощью, и при участии подобных персонажей, танки не выезжают, они хоронятся, впрочем, как и государства.
        1. گربه ماهی
          گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:02
          +3
          Ваша жестокость порой меня поражает! همکار Никогда никому не посылали по почте пистолет с одним патроном? خوب
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 مرداد 2019 22:17
            +3
            Нет, только записки:
            "Приличные женщины, после такого, вешаются.
            Достойные - рожают.
            Неприличные - требуют алиментов и пожизненного содержания" خندان
            1. گربه ماهی
              گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:21
              +2
              "اسب خوب برای یک قزاق مهم تر است،
              به طوری که استپ زیر سم آواز می خواند،
              Калёный клинок да гармонь,
              А бабы последнее дело!" سرباز
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 مرداد 2019 22:30
                +2
                Ой вэй! Таки я извиняюсь спросить, эта музыка сыграет за здоровье старого казака Розенбаума? خندان
                1. گربه ماهی
                  گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:57
                  +3
                  Таки нет. О старом казаке с пятой графой тогда никто и слыхом не слыхивал. خندان Очень старая короткометражка по рассказам Шолохова. И снял её, Вы удивитесь, всем известный "Бывалый" - Моргунов, это по-моему единственное, что он снял, но мне всё понравилось. И песенка "про баб" оттуда.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 16 مرداد 2019 23:17
                    +2
                    Не смотря на пятую графу, кто лучше него спел?
                    "Звёзд на небе россыпь
                    А я с гнедою сросся,
                    Стремена по росту
                    Да не жмет лука."
                    1. گربه ماهی
                      گربه ماهی 16 مرداد 2019 23:25
                      +1
                      А как лука жать может? Дас ист Розенбаум - фантастиш?
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 مرداد 2019 23:31
                        +2
                        Ну, как мне представляется, по "причандалам" خندان
                      2. گربه ماهی
                        گربه ماهی 16 مرداد 2019 23:34
                        +2
                        М-да... Ну что тут ответишь... Притчу про танцора помните? درخواست
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 16 مرداد 2019 23:39
                        +2
                        Помню. "Кто девушку ужинает, тот её и танцует" خندان
                      4. گربه ماهی
                        گربه ماهی 17 مرداد 2019 01:12
                        +2
                        "Да, были времена" (С), А "теперь старый стал, ленивый..." (С). درخواست لبخند
                      5. کوته پانه کوهانکا
                        کوته پانه کوهانکا 17 مرداد 2019 07:11
                        +1
                        Это про то, что хорошему танцору мешает? احساس
                      6. گربه ماهی
                        گربه ماهی 18 مرداد 2019 17:35
                        +1
                        Ага, про энто самое. خندان
  4. باگاتور
    باگاتور 16 مرداد 2019 21:29
    +4
    Отлично! Сам Нелсон говорил о испански флот: " Кастильские дон строят прекрасние корабли. Но не умеят воспитават матроси. После много часов усилия они не способни держать строй в кильватер." Армада стреляла с темп залп на 7 минут. Британски флот два залпа за 3 минути.
    1. آرتورپراتور
      16 مرداد 2019 21:44
      +4
      Но не умеят воспитават матроси. После много часов усилия они не способни держать строй в кильватер." Армада стреляла с темп залп на 7 минут. Британски флот два залпа за 3 минути.

      А чего еще ждать от кораблей, на которых опытных, сплаванных матросов - порой меньше половины от всего личного состава? На одних офицерах и "стариках" тяжело вытащить сражения, когда во врагах - англичане. Впрочем, испанцам порой таки удавалось что-то сделать - правда, про это не любят вспоминать англосаксы. Про вояж "Глориосо" там, или про то, как 74-летний старпер адмирал Кордова увел у Его Величества короля Англии, Шотландии и Ирландии конвой из более чем полусотни торговых судов с таким количеством товаров и денег, что в метрополии чуть коллапс не случился...
      1. گربه ماهی
        گربه ماهی 16 مرداد 2019 21:50
        +3
        "Владычице морей" порой полезно получить щелчок по носу. Просто из справедливости. لبخند
        1. آرتورپراتور
          16 مرداد 2019 22:07
          +5
          Как раз про один такой щелчок по носу сейчас буду заливать статью hi Когда из-за деятельности испанского шпиона арестовывают премьер-министра Великобритании - это, однако, сильно!
          1. گربه ماهی
            گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:18
            +3
            Интригуете, Артём! Когда ждать-то? Хотелось бы попасть на выкладку вместе со всей "бандой". Маякните тогда, ладно? نوشیدنی ها
            1. آرتورپراتور
              16 مرداد 2019 22:24
              +5
              Ждать - теоретически, начиная с завтра. А когда конкретно - без понятия: это решать господам модераторам. Мое дело - залить на сайт и строчить дальше. Пока что поддерживаю темп "одна статья в день" hi
              1. گربه ماهی
                گربه ماهی 16 مرداد 2019 22:26
                +3
                ПонЯл. Будем бдеть! hi
              2. Solo2503
                Solo2503 17 مرداد 2019 00:15
                +3
                Буэнос ночи, Артём! А есть инфа о книгах героя на Руси? Он вроде как современник Петра (или Пётр его современник). Зная морские стремления амператора, такие знания не должны были пройти мимо Петра Лексеича (вроде бы в Испании были русские "табачные капитаны"?)
                1. آرتورپراتور
                  17 مرداد 2019 00:19
                  +3
                  Какая-то информация о том, что испанские книги про эти дела попадали в Россию, я видел, но в "левых" местах, и уже давненько, так что увы, никакой конкретики. Вроде как труды переводились и издавались, но в небольших масштабах, и не обретали широкого распространения. Хотя военно-морская литература на Руси в XVIII веке - это вообще, по-моему, отдельная, и ни разу не маленькая тема, по которой копать и копать, бо там хватало писателей и из других стран, но о том, чтобы у нас активно читали - не припоминаю درخواست
  5. بوبالیک
    بوبالیک 16 مرداد 2019 22:13
    +5
    Хосе пришлось возвращаться домой уже командуя собственным кораблем
    ,,,романтика چشمک زد ,а с другой стороны почитаешь воспоминания
    голод, жажда, тошнота, холод, невозможность ни на минуту остаться одному, не говоря уж о том, что швыряет из стороны в сторону от страшных волн. Корабль кишит мелкими грызунами, питающимися печеньем и галетами и размножающимися так быстро, что очень скоро они бегают не только по каютам, кроватям и даже тарелкам, из которых едят люди, и даже по самим людям. Мухи падают в тарелки с супом, где также плавают и черви всех видов. Каждый кусок пищи кишит личинками. В рыбные дни обычно кормят тухлой рыбой, сваренной в соленой воде; днем едят суп из бобов, в котором так много личинок, что они плавают на поверхности. нет,нет не хочу نه
    Уважаемый автор,если Вам не затруднительно, есть информация какая смертность в то время была на парусном флоте?
    1. آرتورپراتور
      16 مرداد 2019 22:31
      +4
      Уважаемый автор,если Вам не затруднительно, есть информация какая смертность в то время была на парусном флоте?

      Нет, ибо - что странно звучит - это не совсем моя тема. Про персоналий - запросто, про общую историю - тоже, конструкция кораблей - да, а вот в такие нюансы я не погружался, это уже скорее к Махову, он на эту тему нааамного больше моего расскажет. Но вообще, смертность была достаточно высокой - правда, зависела от капитана корабля и ситуации еще. У тех же испанцев есть совершенно противоположные истории, когда разумный капитан запасся нужными продуктами, и смотался несколько раз за сезон в Америку и обратно без потерь, а есть другая история - когда перегоняли с Кубы недавно построенный корабль, но не удалось запастись нужным продовольствием, в результате чего команда едва не вымерла в полном составе. Самые крупные потери приписываются Великобритании - из-за цинги, тропических болячек и прочих небоевых причин убыль матросов за весь XVIII век оценивается в ЕМНИП 1-2 миллиона человек. Но это скорее обратная сторона первого в мире судоходства - у испанцев смертность тоже была огого, но у них не было такого количества кораблей, как у англичан, а значит и команд.
      1. سالن شهر
        سالن شهر 16 مرداد 2019 22:38
        +1
        نقل قول از arturpraetor
        Самые крупные потери приписываются Великобритании - из-за цинги, тропических болячек и прочих небоевых причин убыль матросов за весь XVIII век оценивается в ЕМНИП 1-2 миллиона человек

        2 миллиона человек за 100 лет это 20.000 душ в год в среднем .При средней численности экипажей в несколько десятков человек в тот период...от 500 до 1000 судов в год...или от 50 до 100 в месяц..
        Может урежете хвост? Или фонарь потушите)
        1. آرتورپراتور
          16 مرداد 2019 22:51
          +4
          Я же сказал - ЕМНИП, и не 2 миллиона, а 1-2. Где конкретно эти цифры видел - не помню, и вообще я коллегу к Махову отправил, заодно сказав, что не совсем моя тема.

          К слову, несколько десятков человек экипажа - это мелочь. Крупные торговые суда имели по нескольку сотен человек экипажа, а таких у англичан было немало, да и самих кораблей торгового флота хватало, чтобы выгребать солидную долю от всего моб. потенциала страны.
          1. سالن شهر
            سالن شهر 16 مرداد 2019 23:06
            +1
            От спеца ждешь более выверенной информации...Самые крупные торговые суда типичные для 18 века редко достигали 500/600 тонн водоизмещения..и экипаж -именно что несколько десятков человек.Рубежа в 100 человек экипажа торговые суда достигли лишь в 19 веке на 1000 тонных "монстрах"
            1. آرتورپراتور
              16 مرداد 2019 23:15
              +4
              Во-первых, я уже не раз говорил, что парусный флот не настолько моя тема, как флот броненосно-паровой. Потому могу ошибаться, особенно касательно торгового флота, которым я всегда интересуюсь в последнюю очередь.
              Во-вторых, крупные торговые суда еще в 1-й половине XVIII столетия при необходимости перевооружались в 60- или 70-пушечные линкоры, и это точная информация (те же испанцы это практиковали первое время). Столько артиллерии в 500-600 тонн вмостить несколько проблематично, даже если брать пушки небольших калибров.
              В-третьих, большие купеческие суда не всегда, но часто несли некоторое количество артиллерии. Для артиллерии нужна прислуга, от 3-4 человек и более. Торговый корабль даже с 12 пушками уже может по численности экипажа приблизиться к сотне человек.
              1. سالن شهر
                سالن شهر 16 مرداد 2019 23:18
                0
                Вы всерьез думаете что на ТОРГОВЫХ судах был отдельная артиллерийская прислуга?) Или пушкарями становились "обычные" матросы при необходимости?)
                1. آرتورپراتور
                  16 مرداد 2019 23:22
                  +4
                  А вы всерьез думаете, что на крупных торговых судах на случай боя забивали на управление (т.е. работу с парусами), и загоняли весь экипаж к пушкам? Артиллерия на корабле - это, так или иначе, все равно дополнительный экипаж, иначе толку с нее, как с козла молока, если в бою придется или с парусами оставлять людей работать, или к пушкам их отправлять.
                  1. سالن شهر
                    سالن شهر 16 مرداد 2019 23:27
                    +1
                    Я не думаю..я знаю). "Чистые" пушкари были попросту нерентабельны...это все таки торговый флот.Там профит нужен.А стрелять статистически приходилось очень даже не часто и ораву бездельников при пушках никто содержать не собирался..это было эконлмически невыгодно как сейчас модно говорить)
                    1. آرتورپراتور
                      16 مرداد 2019 23:38
                      +5
                      Я целиком согласен с вами, что экипажи большинства кораблей не превышали 30-50 человек. Но большие купцы были порой весьма и весьма вооружены, и явно не снабжены расчетами "абы как". Если хотите - пойдите почитайте про бой Данса, хотя бы на той же Википедии, и какая информация там приведена о кораблей (экипажи до 100-150 человек, до 1200 тонн водоизмещения, до 30-36 стволов артиллерии). Вот об ЭТИХ кораблях я и говорил, ост-индские "купцы" всегда были достаточно крупными, и именно их и переделывали в линейные корабли, если вдруг сильно припекало.
                      1. سالن شهر
                        سالن شهر 16 مرداد 2019 23:43
                        +1
                        Это уже 19 век.И такие судна-ооочень дорогое удовольствие в довольно таки ограниченном числе что бы их терять по 50 штук в месяц..почти по 2 в день).Сомневаюсь что тогда суда строились с такой скоростью)
                        Согласитесь что цифра в 1/2 миллиона только небоевых потерь -она даже не с потолка взята...кто бы ни был автор
                      2. آرتورپراتور
                        16 مرداد 2019 23:57
                        +5
                        Во-первых, самое его начало. Сомневаюсь, что их строить начали строго после 1800 года.
                        Во-вторых, я уже указывал, что испанцы делали из своих ост-индских судов эрзац-линейные корабли, достаточно сильно вооружая их. Это подразумевает определенные размеры. Делали они так в 1-й половине XVIII столетия.
                        В-третьих, речь не шла о потерях кораблей, речь шла о потерях среди экипажей.
                        В-четвертых, я и не утверждал, что эта цифра верная. Если вы не заметили, там перед ней было столько оговорок, что ее на веру принять мог бы только ленивый. Я прямым текстом отправил человека к Махову, который лучше меня скажет, что там по потерям, и далее привел информацию из того, что помню на эту тему - но совершенно не обязательно, что помню правильно.
                        В-пятых, вы забываете о потерях экипажей в военное время. Там из-за необходимого скучивания людей потери порой зашкаливали, а это чудная атмосфера, благоприятная для кучи болячек. В одну Семилетку британский флот понес небоевые потери в 133,7 тысяч человек. Сколько раз воевала Британия за XVIII век?
                      3. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 00:07
                        0
                        Или я невнимательно прочел или речь шла исключительно о потерях торгового флота изза голода и связанных с ним болезней.А та же цинга или дизинтерия если ударила по экипажу в условиях той ужасной скученности и антисанитарии в тогдашних условиях-обычно приговор для всех а значит и кораблю...если он не Летучий Голландец).В Генуе в Старом порте есть музей -точная копия судна той эпохи.Сделали для какого то исторического фильма.Нептун корабль называется если память не подводит.Я посещал его.Поверьте..там 10 человекам привыкшим к современным условиями негде уместиться...а они годами в 50/60 ютились там.Так что ангина простейшая-одна на вмех была.Антибиотиков и прочего естессно не было.Так что любая такая болячка-смерть всех и корабля тоже
                      4. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 00:15
                        +2
                        Нет, вам могло показаться из-за моей, кхм, не совсем рациональной манеры речи, что речь шла только о торговом флоте, когда я заикнулся о нем. Я упоминанием о большом торговом флоте хотел показать, что в дела морские была вовлечена прорва людей (честно, не помню даже приблизительно точные цифры, но ЕМНИП там сотни и сотни тысяч людей ежегодно, причем вербовали всех подряд, не зависимо даже от национальности - ЕМНИП в Трафальгаре на кораблях Нельсона даже русские были, но могу ошибиться с временем), гораздо больше, чем в других флотах. Следовательно, и потери там могли быть в цифрах больше - но в относительном плане не больше, чем у других.

                        Что же касается "небоевых" потерь флота - то вчера буквально где-то встречал цифры, что в далеком заморском плавании до 1790-х годов потери в 40-50% экипажа считались приемлемыми. Далекое - в смысле, в Индию, или Тихий океан, хотя даже сплавать в Америку и обратно, не потеряв никого от малярии или еще какой дряни, было проблематично. А если еще, не дай бог, матросов из тропиков взять в северные широты - то еще и от неподходящего климата умирать будут десятками.
                      5. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 00:29
                        +1
                        Ну если считать все-может быть..На военных кораблях скученность и соответственно смертность была на порядки выше чем на торговых....
                        Хотя понятие "небоевые потери" в тот период-понятие более чем относительное.В ту эпоху потопить корабль в бою -дело более чем сложное...В эпохальной Трафальгарской битве бриты потопили всего лишь 1 вражеский корабль...остальные-либо шторм либо в плен сдались.А сами англичане не потеряли ни одного корабля).В таких же эпохальных для россиян побед Ушакова над турками потери тоже исчислялись десятками человек....Так что в реальности 99,9% потерь флотов в те времена были "небоевыми" на самом деле)
                      6. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 00:37
                        +3
                        В ту эпоху потопить корабль в бою -дело более чем сложное...

                        В свое время даже статистику приводил, в статье по организации Армады в 1805-1808 годах, на 1 потопленный корабль - чуть ли не 10 захваченных.
                        Так что в реальности 99,9% потерь флотов в те времена были "небоевыми" на самом деле

                        Да как сказать... Потери в боях все же были достаточно велики, пускай и в относительном плане. Но уж куда меньше небоевых, особенно если флот действовал сразу по всему миру, в непривычных климатических условиях. Вон, англичане когда Картахену неудачно осаждали, ЕМНИП 2/3 всех потерь - даже не от цинги, а от дизентерии и малярии. Добро пожаловать в тропики!
                      7. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 00:51
                        +2
                        Кстати...для спора с Вами пролистал наискосок несколько работ по теме...Любопытная деталь...В конце 18 века в торговом флоте Англии по закону инстраннцев в экипаже не могло быть больше 25%..а в военном флоте такого ограничения не было).И зарплата торгового моряка была намного выше чем у военного.Соответственно лучшие были в торговом флоте)
                      8. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 00:54
                        +3
                        Это слышал, но конкретных цифр не видел. Впрочем, уверен, что торговым морякам расслабляться не приходилось - в случае войны англичане нередко набирали людей из торгового флота (правда, довольно ограничено), шанс загреметь в Роял Нэйви и под пение "Дубовых сердец" совершать подвиги во имя Отчизны у них все равно был خندان
                      9. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 00:58
                        +1
                        Там же нашел..на момент наполеоновских войн численность военного флота Британии была в районе 110/140 000 человек.В торговом предпологаю намного больше.При населении тогдашней Англии в 11 миллионов-были огромные трудности с набором
                      10. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:02
                        +3
                        Зато британцы к этому моменту побороли окончательно большинство болезней, в первую очередь - цингу. По Наполеоновским войнам статистику видел потерь флота - небоевые (т.е. не убитые и умершие от ран, не дезертиры, и т.д., только болезни) что-то в районе 4% от общих, что очень и очень неплохой уровень. Тот случай, когда остро необходимо "прокачивать" медицину и все, что с ней связано, в войне с 40-миллионной Французской империей это, мягко говоря, не лишнее и в армии, и на флоте.
                      11. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 01:06
                        +1
                        Кстати по дезертирам.Там же прочел.За 5 лет в конце 70-х начало 80-х того же 18 века в британском военном флоте было больше 40.000 дезертиров.по 10 тысяч в год...примерно 10% общей численности флота..
                        Веселые цифры для самого могучего и хорошооплачиваемого флота того периода)
                      12. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:10
                        +2
                        Учитывая работу вербовочных служб Роял Нэйви, у дезертиров был шанс попасть на флот во 2-й, 3-й, 5-й или даже 10-й раз خندان Полагаю, многие из них действительно так и мотались туда-сюда, периодически уходя в "неоплачиваемый отпуск". Вроде читал что-то такое в свое время, но уже не помню подробностей. Но, как бы то ни было, флот личным составом обеспечивался, и подготовка его была весьма неплохой. У испанцев тоже существовали проблемы с набором, но заметно большие, и подготовка рядового состава была не очень. Собственно, одна из главных проблем Армады в то время. Французов, как мне помнится, тоже, но после Революции - еще и проблемы с офицерскими кадрами.
                      13. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 01:16
                        +1
                        У французов и испанцем дела с набором матросов обстояли хуже чем у англичан изза системы вербовки.У англичал вербовали деньгами .

                        А у французов-насильно.Так называемая система classement которую.ввел еще Кольбер в 60-х годах 17 века.Упрощенно-жителей прибрежных регионов насильно приписывали к флоту.Такую же систему ввели и испанцы в 1737 году.
                      14. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:21
                        +2
                        Испанцы и Французы то ввели, но вот только система не работала в XVIII веке, как надо - не единожды встречал упоминания о том, как французские и испанские вербовщики флота проходились и по внутренним районам страны, чтобы набрать хоть кого-то, ибо прибрежные районы были вынесены подчистую. Ну а то, что платили немного - так и в Роял Нэйви матросы в деньгах не купались, и британский флот также проводил насильственные вербовки, но в Британии это крупнейший работодатель, а в Испании среди населения репутация флота была, мягко говоря, не очень - умереть шансов много, плата небольшая, еще и с 1795 года выплачивают изредка, требуют много. Плюс, хоть во Франции и Испании не было такого большого торгового флота - но была армия, которая тоже требовала людских ресурсов ой вей. Собсно, лучших рекрутов она обычно и выгребала точно так же, как выгребал лучших торговый флот Англии.
                      15. سالن شهر
                        سالن شهر 17 مرداد 2019 01:23
                        +2
                        Завтра на работу мне с утра..вернее сегодня уже)..Спасибо за дискуссию и хороших выходных hi
                      16. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 01:25
                        +2
                        И Вам успехов hi
                  2. سالن شهر
                    سالن شهر 16 مرداد 2019 23:33
                    0
                    Вот типичное торговое судно начала 19-го уже века....Причем из самых крупных.А в 18 веке основу торгового флота составляли суда водоизмещением 300/600 тонн..то есть в 2/3 раза меньше этого

                    К 1800 году ост-индский корабль уже хорошо отличим на глаз от обычных «купцов». Например, 958-тонный HEICS Asia (1811) имел длину 149 футов 3 дюйма (45,5 м), ширину 38 футов 9 дюймов (11,8 м), 26 пушек, команду 118 человек[7]. Он больше, лучше вооружён, лучше содержится и более походит на военный корабль. К этому времени тоннаж самых крупных достиг 1400 тонн, и внешне они напоминали 64-пушечные линейные корабли. Однако их вооружение составляло не более 30−35 орудий, причём не пушек или карронад, а «канонад» — ещё одно изобретение Компании с целью сэкономить. Канонады не имели ни дальнобойности и точности пушек, ни разрушительной силы карронад, и против регулярного боевого корабля безусловно не годились. Численность команд редко превышала 100−150 человек, что для отражения абордажа было совершенно недостаточно
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 16 مرداد 2019 23:04
          +5
          Напрасно Вы так, уважаемый Ратуш. Уж кого-кого, а Артёма сложно уличить в подлоге социально- демографических выкладок.
          1. آرتورپراتور
            16 مرداد 2019 23:17
            +5
            Подлог - нет, но я могу ошибаться. Особенно когда употребляю обороты "ЕМНИП", "не спец в этом вопросе" и "идите к такому-то специалисту, он лучше расскажет". Таки шо поделать, я не Гугл, чтобы знать абсолютно все, и не машина, чтобы все с точностью запоминать درخواست
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 مرداد 2019 23:44
              +3
              Я все жду, когда Вы напишете материал об исторической демографии
              1. آرتورپراتور
                16 مرداد 2019 23:59
                +3
                چی А я такое разве собирался писать?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 17 مرداد 2019 00:04
                  +3
                  Нет, не собирались, но меня очень заинтриговали слова о собственном методе вычисления кол-ва войск в той, или иной битве. Надеюсь, когда-нибудь просветите...
                  1. آرتورپراتور
                    17 مرداد 2019 00:08
                    +2
                    Не думаю, что этот материал подходит для топвара. Это разве что где-то на других ресурсах.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 17 مرداد 2019 00:16
                      +3
                      То есть, статья о т/с "Уловка 22" для ресурса подходит, а материал о моделях исторической демографии - нет?
                      1. آرتورپراتور
                        17 مرداد 2019 00:21
                        +3
                        Похоже, я не зря не захожу в другие разделы сайта, кроме "Вооружения" и "Истории" وسط Не, я подумаю, конечно, но такой статьи в планах пока не было. Мне ж, в конце концов, и про работу забывать нельзя, хотя я могу خندان
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 17 مرداد 2019 00:30
                        +3
                        Я тоже не заходил, пока не начал руководствоваться девизом Вашего интернет-образа. خندان
                        Материал буду ждать, очень интересно!
                        Сериал, действительно хороший!
          2. سالن شهر
            سالن شهر 16 مرداد 2019 23:20
            +1
            Я и не говорю что это подлог.Это просто поверхностнось при подачи информации.А материалы пишет интересные,с удовольствием читаю)
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 مرداد 2019 23:47
              +4
              Ну, блин, если уж Артем поверхностей, то как можно оценить другие подобные материалы?
              1. سالن شهر
                سالن شهر 16 مرداد 2019 23:50
                +1
                Кому много дано,с того много и требуется) .К этой цифре он явно "легкомысленно" отнесся..она "режет" глаз даже неспециалиста как я..обыкновенный здравый смысл говорит что такого не могло быть
          3. سالن شهر
            سالن شهر 16 مرداد 2019 23:23
            +1
            Приветствую ,кстати hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 مرداد 2019 23:41
              +2
              با سلام و احترام hi
              1. سالن شهر
                سالن شهر 16 مرداد 2019 23:48
                +1
                Споры-соль дискуссий по мне и обогащают участников.Естессно если все- в уважительных к собеседнику тонах.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 16 مرداد 2019 23:51
                  +3
                  بدون شک!
      2. بوبالیک
        بوبالیک 16 مرداد 2019 22:58
        +2
        بابت پاسخ متشکرم hi значит Махов توسل
        ,,нет?будем искать,,(с)
    2. کوثر4
      کوثر4 16 مرداد 2019 22:53
      +3
      И это еще первая стадия голода. А в плавании Магеллана цены до дуката за крысу доходили.

      А теснота - отдельная песня. Где гамаку место находится.
  6. کوثر4
    کوثر4 16 مرداد 2019 22:35
    +5
    Замечательно. История в лицах сразу оживает.
  7. بوبالیک
    بوبالیک 16 مرداد 2019 22:43
    +6
    دریاسالار، شما شکست خوردید. هر چقدر هم که غم انگیز باشد
    شانس امروز از شما دور شده است.
    قلبت تاریک و به شدت خالی است:
    همه چیز همانگونه است که هست - نه توهین، نه زینت...
    شما باید دوباره پخش کنید - فقط هدف بگیرید نه هدف،
    Не подменишь значков на игральных костях!
    Пусть вино при свечах романтично донельзя,
    Вы – в плену, хоть почти что в гостях!
    گریان
    1. کوثر4
      کوثر4 16 مرداد 2019 22:49
      +5
      Как же Канцлер Ги этой песней в цель попала.
      1. بوبالیک
        بوبالیک 16 مرداد 2019 22:52
        +4
        ,,прям напрашивалась к этой статье сегодня چشمک
  8. استاد تریلوبیت
    استاد تریلوبیت 16 مرداد 2019 22:56
    +6
    Замечательная статья, Артем, спасибо. Днём читать не стал, но вечернее чтение доставило удовольствие. Радует и то, что тема для меня совершенно незнакома, буду просвещаться. لبخند
    1. آرتورپراتور
      16 مرداد 2019 23:00
      +6
      Одна из причин, почему я этой теме уделяю много внимания - как раз ее неосвещенность в русском сегменте интернета. Мне как-то предлагали про РИФ написать цикл про моряков - не смог, ибо про них и так все знают, и все пишут. А вот про испанцев у нас если что и есть, то не факт, что корректное.
      1. کوته پانه کوهانکا
        کوته پانه کوهانکا 17 مرداد 2019 08:38
        +5
        Констатация Артём редкого случая на ВО - ни одного «грязного» комментария к Вашей работе! Ещё раз спасибо!!!
        با احترام، ولاد!
        1. آرتورپراتور
          17 مرداد 2019 12:28
          +1
          Еще не вечер, в смысле, статья меньше суток на главной, все еще впереди خندان Впрочем, сам в шоке.
  9. ضد زیردریایی
    ضد زیردریایی 16 مرداد 2019 22:57
    +4
    Отличная статья! прочитал с огромным удовольствием!
  10. ژاکت لحاف روسی
    ژاکت لحاف روسی 17 مرداد 2019 15:36
    +2
    Спасибо, познавательно.... hi