بررسی نظامی

Как Запад переврал историю Второй мировой войны

438
В последнее время многие зарубежные средства массовой информации пытаются пересматривать итоги Второй мировой войны, искажая данные о потерях сторон, о понесенном ущербе. И это не единичные случаи, а отчетливо просматриваемая стратегия.




Немецкие историки принижают победы советских воинов


Быть проигравшим непрестижно. И даже спустя многие десятилетия после сокрушительного поражения проигравшие, точнее их потомки, пытаются показать, что воевали они неплохо и вполне могли бы победить, если бы… Вот дальше этого «если бы» они и не распространяются, ибо сказать нечего и аргументов никаких привести нельзя.

Зато можно остановиться на отдельных эпизодах войны, на отдельных сражениях и пытаться доказывать, что здесь заслуги Красной Армии преувеличены, потери снижены, а на самом деле вовсе и не красноармейцы били нацистов, а нацисты били красноармейцев. Как так получилось, что в итоге не гитлеровцы захватили Кремль, а советские воины взял штурмом Рейхстаг, не объясняется.

Появился целый ряд книг, как правило принадлежащих перу немецких авторов, в которых существенно принижается доблесть Красной Армии, но находится много места для рассуждений о героизме и профессионализме вермахта.

Кристиан Ганцер – сравнительно молодой человек, историк, посвятивший свою докторскую диссертацию очень интересной теме – исследованию Музея обороны Брестской крепости в Белоруссии. Он – один из авторов нашумевшей книги «Брест. Лето 1941 г. Документы. Материалы. Фотографии». В некоторых белорусских СМИ пишут, что книга якобы развенчивает советскую мифологию, но на самом деле она фактически направлена на пересмотр داستان Великой Отечественной войны, точнее – такого знакового ее эпизода, как осада Брестской крепости.



Якобы и немецких солдат при штурме Брестской крепости погибло намного меньше, чем указывается в советских и российских источниках, и защитники крепости в плен сдавались в большом количестве. Для чего Ганцер ставит акцент именно на попавших в плен военных, находившихся в крепости? За его научными изысканиями просматривается плохо скрываемое желание дегероизировать оборону крепости, принизить доблесть и мужество советских солдат. И это – не единичный пример из современной немецкой исторической литературы.

Редактор отдела истории немецкой газеты Die Welt Свен Феликс Келлерхофф предложил снести памятник на месте знаменитого танкового сражения под Прохоровкой. По мнению журналиста, в действительности ни о каком масштабном сражении под Прохоровкой не было и речи – друг другу противостояли 672 советских и 186 немецких تانک ها. Существенный перевес был именно в советскую сторону. При этом действия советских танкистов Свен назвал тактикой камикадзе.

Стоит ли называть Свена Келлерхоффа историком? Несмотря на прослушанные лекции в университете, он скорее публицист, чем историк – профессионал. И его публицистика имеет очень заметный уклон в сторону «демифологизации истории», как сейчас модно говорить. Свен Келлерхофф выступал с теорией, объясняющей поражение Германии в Первой мировой войне не военными, а политическими факторами. Также он утверждал, что Гитлер «вынужденно» напал на Советский Союз, вторжение 22 июня 1941 года было якобы превентивным ударом, так как в противном случае на Германию напали бы советские войска.

Вот и говоря о сражении под Прохоровкой, Свен Келлерхофф, приводя различные непроверенные источники, пытается пересмотреть историю с выгодной для Германии позиции. Будто бы германские войска действовали с максимальным героизмом, а советская армия если и побеждала, то лишь благодаря своему колоссальному численному превосходству.



Напомним, что считающееся крупнейшим в истории танковое сражение под Прохоровкой произошло 12 июля 1943 года. Командовавший 5-й гвардейской танковой армией РККА генерал-лейтенант Павел Ротмистров называл цифру примерно в 700 подбитых танков с обеих сторон, но более распространена точка зрения советских историков о 350 подбитых немецких танках. Сами немцы называют куда меньшие цифры – 100 танков. Но до таких фантазий, как у Свена Келлерхоффа, который пишет о 5 подбитых танках, прежде не доходили даже самые «отмороженные» немецкие авторы.

Естественно, что публикация Свена Келлерхоффа вызвала вполне закономерное возмущение как в России и других постсоветских республиках, так и в самой Германии, где, к счастью, далеко не все люди разделяют подобный ревизионизм в отношении событий Второй мировой войны. И хотя затем имели место попытки оправдаться, что, мол, автора статьи не так поняли, публикация Келлерхоффа является далеко не первой и, разумеется, не последней на эту тему и прекрасно отражает общую тенденцию к девальвации победы Советского Союза во Второй мировой войне.



Как немецкая Википедия меняет количество погибших


Википедия – глобальный справочник, к которому, с определенными оговорками, обращаются десятки миллионов людей в мире. Но информация в различных вариантах Википедии может отличаться. Так, если мы говорим о событиях Второй мировой войны, то стоит сопоставить российскую и немецкую Википедии. И первое, на что мы обратим внимание – разные цифры потерь Германии (и ее сателлитов) и Советского Союза.

Конечно, отрицать победу СССР над гитлеровской Германией невозможно, но сейчас ревизионисты из ФРГ делают все возможное, чтобы принизить реальные масштабы мужества советских воинов, полководческого таланта советских маршалов и генералов и показать победу едва ли не случайностью. Иначе как воспринимать постоянные корректировки тех же цифр потерь с обеих сторон?

С 22 июня по 20 июля 1941 года Брестская крепость оборонялась от наступавших гитлеровцев. Не столь давно в Википедии количество потерь германских войск оценивалось в 1 197 погибших, потом появилась цифра всего в 429 погибших. То есть, немцы месяц штурмовали крепость, но погибло всего четыре роты, грубо говоря? А откуда такие сведения? Все из той же работы Ганцера, которую мы упоминали выше.

Немецкая Википедия склонна принижать потери Германии практически во всех ключевых сражениях Второй мировой войны на Восточном фронте. Так что даже становится не очень понятно, почему собственно Германия войну Советскому Союзу все же проиграла. Например, возьмем Сталинградскую битву. Великое сражение под Сталинградом определило весь дальнейший ход войны, было переломным, и это признавали все – от англичан и американцев до самих гитлеровцев. Но что мы видим в Википедии?

В русскоязычной Вики потери Советского Союза оцениваются цифрой 1 129 619 человек – это безвозвратные и санитарные потери. Потери Германии и ее союзников – итальянцев, венгров, румын - оцениваются в 1 миллион 500 человек. Теперь заходим на немецкую Вики и что мы видим – общие потери Германии оцениваются в 300 тысяч человек, в том числе 150 тысяч человек погибли в боях или умерли в результате обморожений и болезней. Интересно, что германская Вики решила не указывать количество потерь итальянской, румынской, венгерской армий, которое также исчисляется сотнями тысяч человек.

Британская Википедия, кстати, немного честнее – она оценивает потери вермахта все также в 300 тысяч человек, но пишет и о потерях итальянцев – 114 тысяч человек, венгров – 105 тысяч человек, румын – 109 тысяч человек. Потери Красной Армии и в немецкой, и в английской Википедии названы те же, что и в российской Википедии – 1 миллион 129 – 1 миллион 130 тысяч человек.

Ради интереса обратимся к Википедии на нейтральных языках. Вот турецкая Википедия – туркам нет смысла преувеличивать или преуменьшать потери Германии. И что мы видим? Турецкая Википедия называет потери немецкой армии и ее союзников в 850 тысяч человек. Это количество, конечно, меньше, чем потери, указанные в русскоязычной Википедии, но ни в какое сравнение не идет с данными немецкой Вики. Вот португальская Википедия – там мы видим цифру от 647 300 до 868 374 убитых, раненых, пропавших без вести или захваченных в плен солдат и офицеров армий Германии и ее союзников.

Получается очень странная ситуация. Зачем немецкой Википедии намеренно снижать масштабы потерь германской армии, да еще и не указывать информацию о потерях армий союзных Берлину государств? Единственным объяснением здесь может быть лишь все то же самое стремление переписать историю.

Современной Германии стыдно за сокрушительное поражение под Сталинградом. Но одновременно немцы хотят показать и то, что в сражении, переломившем ход войны, участвовали только они. Это подтверждает версию о значительном численном превосходстве Красной Армии.

Но ведь с немцами вместе на Сталинград шли 220 тысяч итальянских, 200 тысяч венгерских, 143 тысячи румынских, 4 тысячи хорватских солдат и офицеров. В совокупности это около 600 тысяч человек – больше, чем 400-тысячные силы вермахта. То, что союзники Германии были хуже обучены, имели низкую дисциплину и не имели особой мотивации, не рвались в бой – это не проблемы Красной Армии. В Сталинградской битве войска союзников гитлеровской Германии участие принимали, но были наголову разбиты.



Таким образом, в Германии сейчас стараются представить события Второй мировой войны и, в частности, Сталинградской битвы в выгодном для себя свете, используя следующие приемы:

1) Замалчивание истинной численности штурмовавших Сталинград войск противника посредством приведения данных лишь по вооруженным силам Германии. Информация о численности войск союзников Третьего Рейха не приводится.

2) Снижение количества потерь личного состава германской армии с целью продемонстрировать, что Красная Армия сражалась посредственно и серьезный урон гитлеровцам не наносила.

3) Демонстрирование численного превосходства Красной Армии над войсками Третьего Рейха с целью объяснения главной причины поражения под Сталинградом – мол, дело лишь в численности советских войск, но никак не в мужестве солдат и искусстве военачальников.

Сказки о насильниках


Помимо принижения воинской доблести советских солдат и офицеров, в современной западной прессе получили большое распространение мифы о большом количестве военных преступлений против мирного населения, которые совершали советские солдаты на освобождаемых ими территориях Восточной и Центральной Европы.



Главный миф – изнасилование советскими военными двух миллионов немецких женщин. Акцент на изнасилованиях делается для того, чтобы потешить феминисток, представить «русских» несдержанными дикарями и преступниками. Но на самом деле, кто точно грешил с изнасилованиями, так это бойцы колониальных войск Франции, особенно из марокканских подразделений. Это о них ходила страшная слава, причем преступления они совершали и на юге Франции, и в Италии. Конечно, советские солдаты не были ангелами во плоти, и среди них были самые разные люди, были и те, кто мог пойти на грабеж мирного жителя, на изнасилование.

Но эти преступления отнюдь не имели тех масштабов, о которых пишут зарубежные авторы. Кстати, карали советские военные трибуналы за мародерство весьма строго, с преступниками не церемонились, в отличие от тех же западных «союзников», которые старались покрывать преступления своих военнослужащих против мирного населения. Да и не представителям Германии рассуждать о преступлениях против мирных жителей после того, что она совершила на территории Советского Союза, в других странах Восточной Европы с местным населением.
نویسنده:
438 نظرات
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. 210kv
    210kv 30 مرداد 2019 06:11
    + 37
    Вот знаете, мне плевать на то, что они там пишут о Великой Отечественной.. Главное что бы у нас писали без искажений и доносили это до неокрепших умов. А то пример "Коли из Уренгоя" показывает обратное. Кстати, эта семейка уже на западе?
    1. عمو لی
      عمو لی 30 مرداد 2019 06:28
      +9
      Для того и переворачивают с ног на голову, что бы показать, какие они храбрые вояки, а наши только заваливали трупами, да генерал Мороз помог. Вот так и переписывается история и меняются понятия. Скоро ВОВ 41-45 будет так же далека, как и ВОВ 12 года.....
      1. Ilya spb
        Ilya spb 30 مرداد 2019 19:15
        +9
        Боюсь, что скоро переписыватели истории вновь захотят совершить путешествие в Россию...

        И снова получат.
    2. وادیم تی.
      وادیم تی. 30 مرداد 2019 06:32
      +5
      Западный мир всеми силами старается обелить фашизм. Мас-медиа, "ученые-историки" в поте лица корпят над переписыванием прошлого. Цель одна: очернить нашу Победу и выставить нас в качестве агрессора. Дальше эти "исследование" перекочевывают в учебники по истории, по которым учатся наши дети. Коля из Уренгоя - как раз пример, подтверждающий, что это уже внедряется и у нас. И когда большинство потомков победителей будет думать так, как на Западе, вот тогда можно считать, что цель достигнута. Вот почему надо не плевать, а всячески противодействовать этому процессу.
      1. ایوانف.
        ایوانف. 30 مرداد 2019 10:49
        -1
        Коля из Уренгоя - это продукт своих родителей, в первую очередь.
      2. زنیون
        زنیون 30 مرداد 2019 15:07
        +6
        Про Стальной пакт Германии, Италии, Японии про нацизм и фашизм, американский историк написал, как о высшей точки империализма. США старается обелить Германию по той причине, что Хитлера создали империалисты США, что бы вылезти и дикой депрессии, которая угробила до десятка миллионов жителей Штатов. Им война была нужна, как горелке кислород, вот для этого создали нацистскую германию, построили там заводы и фабрики и снабдили их всем нужным для войны. Американские политики говорили чем больше немцы и русские будут убивать один другого, тем больше выгода для США. На каждом убитом было получено чистоганом 120 долларов, даже на евреях.
        1. ولادیمیر زی
          ولادیمیر زی 30 مرداد 2019 17:05
          +9
          Действительно не столь важно, что они там в Германии пишут о ВМВ. Нам нужно самим в своей истории ВОВ разобраться, избавиться от её искажений, начатых со времен хрущевых - жуковых. Восстановить объективно роль Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, разобраться в причинах тяжелейшего поражения 1941, да и 42 годов, открыть архивы по этой тематике для историков, устранить насколько это возможно фальсификацию этих архивов периода хрущева-горбачева-ельцина . Дать реальную историческую оценку руководству наркомата обороны (Тимошенко), Генштаба (Мерецков-Жуков), руководству западных военных округов, назвав открыто по чьей вине того или иного военноначальника произошла трагедия 1941 года, Харьковской 1942, и пр. битв и сражений ВОВ.
          Восстановить, в конце концов, всемирно известное название легендарного Сталинграда.
          Так, что навести нужно прежде всего порядок в своей исторической науке о ВОВ, избавиться от пропаганды разного рода резунов-солониных, ликвидировать "бревно в собственном глазу, а уж потом искать соломинку в чужом".
          1. ساشا پیر
            ساشا پیر 31 مرداد 2019 19:39
            -2
            посмотрите Исаева, лучшего исследователя ВОВ
            1. ولادیمیر زی
              ولادیمیر زی 1 سپتامبر 2019 06:18
              +3
              Не соглашусь с Вами, что Исаев - "лучший исследователь ВОВ". Это не так, возможно потому, что Исаев не военный человек, не знающий специфику этого дела, возможно какие другие причины, в том числе конъюнктурные.
              Да, и вообще один человек - историк не может быть объективным исследователем любого явления, в том числе и такого масштабного как ВОВ, в силу простого человеческого предпочтения какой то одной исторической личности, теории, версии.
              На мой взгляд, Исаев необъективно оценивает роль Жукова в истории войны, особенно в начальный её период, когда в том числе из-за личных качеств "маршала Победы", Армия и СССР потерпели сокрушительное поражение, сдав значительную часть европейской территории страны, миллионы солдат и командиров погибли и попали в плен, десятки миллионов гражданского населения оказались под гнетом немецких фашистов.
              Если оценивать исследования начального периода войны, то на мой взгляд, более реальная описываемая картина у А. Мартиросяна, Ю. Мухина, О.Козинкина, и ещё у ряда исследователей.
            2. ری_کا
              ری_کا 2 سپتامبر 2019 09:25
              +2
              Поддерживаю на ютубе сейчас много с ним видюшек . В принципе хороший историк и популяризатор истории
        2. بیگانه از
          بیگانه از 31 مرداد 2019 17:02
          -1
          Согласен с вами на сто процентов !!!!!!
    3. آنجی
      آنجی 30 مرداد 2019 06:47
      +9
      Они обрабатывают свой электорат,как бы внушая что особой трагедии не было,потери незначительные,мы легко могли победить,если ещё раз попробовать навалиться сообща на России,то вполне получится и все ее богатства ресурсы и территория будут заслуженной наградой для запада...
      1. SanichSan
        SanichSan 30 مرداد 2019 15:29
        +2
        نقل قول از anjey
        Они обрабатывают свой электорат

        а кто электорат то? гейсообщество? я просто уточнить. hi
        1. ری_کا
          ری_کا 2 سپتامبر 2019 09:28
          +4
          Все прогрессивное человечество (мы к счастью в него не входим , но вроде как стремимся. У меня\ знакомая вышла замуж за американца и уехала туда с дочкой. И если тут она (дочка) закончила 9 класс с тройкой по алгебре то там она отличница и участвует в олимпиадах. Но вот по истории там ее зарили капитально.
    4. وند
      وند 30 مرداد 2019 09:40
      +5
      А им больше ничего и не остается делать, как оболгать Победы русского народа, хотя частенько мы сами занимаемся этим.
      1. توپوگرافی
        توپوگرافی 31 مرداد 2019 11:59
        +3
        ВЫ не далеки от Истины!!! А Истина всего одна - ПОБЕДА!!! نوشیدنی ها
    5. نظر حذف شده است.
    6. نیکلایچ زاگرانیچنی
      نیکلایچ زاگرانیچنی 30 مرداد 2019 11:33
      +4
      История про Колю из Уренгоя уже начала забываться,но помнится его фамилия заканчивалась на ко и у его учителя тоже. И ещё помнится, что в Уренгое имеется приход грекокатолической(униатской церкви) ,а вы удивляетесь.
    7. نایداس
      نایداس 31 مرداد 2019 22:26
      0
      نقل قول: 210kv
      Главное что бы у нас писали без искажений и доносили это до неокрепших умов.

      Про Гражданскую и революцию уже пишут для неокрепших умов (на ВО тоже).Прославляя предателей во время ПМВ поменявших правление России, и про упырей создавших СССР .Так что подождите лет 30,подрастут Коли с Уренгоя .
  2. دکتر طاعون
    دکتر طاعون 30 مرداد 2019 06:27
    +7
    Самое неприятное что у нас переверается история, советское прошлое поливается помоями лжи с экранов ТВ последние 25 лет, при поддержке государства. А битва под прохоровкой действительно была выиграла благодаря численному приемуществу, и ничего зазорного тут нет
    1. شکوه 1974
      شکوه 1974 30 مرداد 2019 09:46
      +6
      . А битва под прохоровкой действительно была выиграла благодаря численному приемуществу, и ничего зазорного тут нет

      Проблема в том, что победы германской армии преподносятся , как победы за счет подготовки солдат и офицеров, а наши победы только за счет численного превосходства. А это и есть лукавство, перерастающее в большое вранье.
      На самом деле, военное искусство говорит о том ,что необходимо на участке наступления создать чмсленное превосходство в живой силе и технике, тогда будет успех. Если наши генералы создали такое превосходство, значит обладали военным искусством, значит были подготовлены не хуже, а лучше немецких.
      1. الکسی جی
        الکسی جی 30 مرداد 2019 16:19
        -3
        Ну что вы как софисты. Никакого лукавства тут нет. У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов, у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов. В людях у немцев 4 млн у наших почти 6 млн. И несмотря на это превосходство немцы нанесли нам тяжелые поражения, оправиться от которых СССР смог только к середине войны.
        1. Albert1988
          Albert1988 30 مرداد 2019 21:51
          + 10
          نقل قول: الکسی جی
          Никакого лукавства тут нет. У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов,

          Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
          نقل قول: الکسی جی
          у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов.

          تانک ها - да, 3,5 тысячи. а сколько самоходок? Сколько полугусеничных бронетранспортеров с приличным пулеметным и даже пушечным вооружением? Сколько "ваффентреггеров" наконец? А 23000 - это численность ВСЕЙ бронетехники СССР... И да - самолетов у немцев бвло аж больше 6000 на начало войны и 90% из них были новейшими моделями.
          نقل قول: الکسی جی
          В людях у немцев 4 млн

          Ложь редкостная - немецкая армия + силы их союзников, сконцентрированные против СССР на 22 июня 1941 года - составляли в общей сложности около 5 000 000 человек! А ведь были еще оккупационные силы в Европе, и в Африке еще кто-то воевал у Роммеля...
          نقل قول: الکسی جی
          у наших почти 6 млн.

          Еще более редкостная ложь - численность ВСЕЙ армии СССР на то же 22 июня 1941 года составляла около 5 600 000 человек (даже немного меньше), при этом на западной границе было сосредоточено лишь 3,5 миллиона примерно... То есть численное превосходство германской армии было более чем значительным.
          Более того - не смотря на огромный перевес в численности населения мобилизационный резерв СССР на протяжении большей части войны примерно равнялся таковому у Германии! Ибо немцы за короткое время оккупировали территорию, на которой проживало 80 миллионов советских граждан, и от туда призыв был невозможен. Так СССР мобилизовал за время войны 28 000 000 человек, а Германия - 23 000 000, то есть вполне себе сопоставимые цифры...
          1. الکسی جی
            الکسی جی 31 مرداد 2019 00:35
            -7
            Вы серьезно??? Или верите в свою чушь??
            На 31 декабря 1941 года общие потери ВВС РККА составили 21 200 самолётов, в том числе боевые 9233[17].

            Это из Википедии. Как у СССР было по вашему у
            СССР было всего около 9000 самолетов
            если они зимой потеряли 21000???
            Немецкие самоходки??? Это какие Штук3??? Так их на июнь 41го было всего 300штук выпущено!!!
            И что это делает погоду против 23000???
            Своеобразную черту в спорах о количестве советской бронетехники на июнь 1941 года в свое время поставила статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева. Ими было дано не только распределение танков по округам на 1 июня, но и впервые показано качественное состояние парка боевых машин с использованием стандартной для отчетности того времени схемы деления по категориям [14]:
            Таблица 4. Округ Всего танков и САУ В т.ч. по категориям
            1 категория 2 категория 3 категория 4 категория
            ЛВО 1857 7 1536 210 104
            ПрибОВО 1549 378 896 203 72
            ЗапОВО 2900 470 1722 375 323
            КОВО 5465 1124 3664 298 379
            ОдВО 1011 178 565 151 117
            ЗакВО 877 6 711 122 38
            САВО 363 0 288 44 31
            ДВФ 3201 191 2772 134 104
            ЗабВО 2496 131 1943 232 190
            АрхВО 26 9 16 0 1
            МВО 1173 29 920 150 74
            ПриВО 443 28 307 86 22
            ОрВО 321 23 176 78 44
            ХВО 305 27 193 35 50
            СКВО 157 0 133 14 10
            УрВО 53 0 48 3 2
            СибВО 216 10 189 5 12
            Рембазы НКО 677 0 0 0 677
            Склады НКО 16 0 1 7 8
            توتال در ارتش سرخ 23106 2611 16080 2157 2258

            Наконец, в 1994 году выходит поистине «библия» историков, занимающихся проблематикой начального периода ВОВ, издание института военной истории МО РФ "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)". Правда тираж этого издания завораживает - аж целых 25 экземпляров! Сборник оказался работой уникальной, ничего подобного не публиковалось ни до, ни после выхода его в свет. Конкретно по танковому парку была дана информация по распределению танков по типам (включая разбивку на радийные и линейные, химические и артиллерийские и т.п.) и по округам, а также по категориям на 1 июня 1941 г. и поставки техники в июне 1941 г. [15]:
            Таблица 5. Округ КВ Т-35 Т-34 Т-28 Т-26 БТ Т-37, Т-38, Т-40 Хим. танки САУ Бронир. машины на базе танков (сапер., трансп.) Т-27 * Всего бронеединиц
            ЛВО 6 - 8 89 531 897 180 146 - 19 101 1977
            ПрибОВО 78 - 50 57 507 691 146 20 - 3 94 1646
            ЗапОВО 97 - 228 63 1271 661 462 110 8 50 395 3345
            КОВО 278 51 496 215 1698 1819 651 248 9 35 394 5894
            ОдВО 10 - 50 - 214 494 225 18 - 5 103 1119
            АрхВО - - - - - - 26 - - - 16 42
            МВО 4 2 5 8 275 553 142 184 - 44 173 1390
            ПриВО 19 6 23 10 73 123 153 36 - 10 205 658
            ОрВО 8 - 16 - 67 136 94 - - 7 146 474
            ХВО 4 - 16 - 173 7 101 4 - 4 79 388
            СКВО - - - - 2 86 66 3 - 1 80 238
            УрВО - - - - - - 53 - - - 36 89
            СибВО - - - - 53 - 153 10 - 2 98 316
            "Юг" (ЗакВО и САВО) - - - - 854 160 91 135 - 3 23 1266
            "Восток" (ЗабВО и ДВФ) - - - - 2735 1770 894 287 11 66 427 6190
            Рембазы и склады - - - 39 294 138 145 77 - 19 188 900
            Итого: 504 59 892 481 8747 7535 3582 1278 28 268 2558 25932
            В т.ч. 1-й категории 420 - 845 - 951 53 330 12 - 1 - 2612
            2-й категории 81 48 46 292 6436 6104 2008 1049 16 152 1134 17366
            3-й категории 3 5 1 100 522 822 605 92 7 34 584 2775
            4-й категории - 6 - 89 838 556 639 125 5 81 840 3179
            Откуда на июнь 41 у фрицев было 6000 самолетов???
            2275 / 1779

            Истребителей – 848 / 683 (633 Bf-109 F + 215 Bf-109 E).

            Бомбардировщиков – 935/732 (528Ju-88 + 281He-111 + 126Do-17).

            Пикировщиков (Ju-87) – 309 / 220.

            Многоцелевых (Me-110) – 183 / 144.

            И так по всем пунктам... Даже не хочу тратить время на вашу глупость. Если бы у немцев было столько танков и самолетов они бы и Москву и Камчатку захватили!! Где вы вообще взяли ваши цифры?? У бабушки в туалете из старой газеты???
            Оккупация территории откуда ушли все способные к войне мужики?? А за оставшимися еще нужно осуществлять контроль?? Бред какой-то.
            Вы почитайте книги по истории войны. Исаева например. Может вырастете в плане истории войны.
            1. Albert1988
              Albert1988 31 مرداد 2019 21:30
              +6
              نقل قول: الکسی جی
              Вы серьезно??? Или верите в свою чушь??

              Чушь, пока что, написали только вы, уважаемый...
              نقل قول: الکسی جی
              این از ویکی پدیا است.

              На заборах тоже много чего пишут...
              В той же "педивикии" цифры потерь, понесенных вермахтом в ходе боев за Сталинград различаются в разы в зависимости от языкового сегмента)))) А вы тут мне приводите...
              نقل قول: الکسی جی
              если они зимой потеряли 21000???
              Немецкие самоходки??? Это какие Штук3??? Так их на июнь 41го было всего 300штук выпущено!!!

              Вы поинтересуйтесь у того же Исаева, что ли, сколько было у Германии и ее союзников бронетехники при нападении на СССР, а главное - как и для чего эта бронетехника служила, авось и не придется задавать "умные" вопросы про "штуГ-3"...
              نقل قول: الکسی جی
              Своеобразную черту в спорах о количестве советской бронетехники на июнь 1941 года в свое время поставила статья Н.П.Золотова и С.И.Исаева.

              А где я спорю с количеством советской бронетехники на 22.06.1941? процитируйте. пожалуйста, а то столько "многа букав" понаписали, а все без толку! Потому что речь шла за немецкую технику, а не советскую, среди которой просто как класс отсутствовали: самоходные орудия, бронетранспортеры, БРЭМы... Да - тягочей артиллерийских было на тот момент больше, чем у немцев, но профукали их быстро.
              نقل قول: الکسی جی
              Откуда на июнь 41 у фрицев было 6000 самолетов???

              И откуда цифири? Неужели из "бабушкиного туалета"?
              نقل قول: الکسی جی
              Даже не хочу тратить время на вашу глупость. Если бы у немцев было столько танков и самолетов они бы и Москву и Камчатку захватили!!

              Ага именно, а потом Марс! А цифири приведены из все того же Исаева - читайте его, на этот раз по-настоящему.
              نقل قول: الکسی جی
              Оккупация территории откуда ушли все способные к войне мужики?? А за оставшимися еще нужно осуществлять контроль?? Бред какой-то.

              Это вот к чему было? Если вы про Европу - то там как раз немцы таким смерчем прошлись, что мало кого вообще мобилизовать успели, а если и успели, то далеко не все мобилизованные вообще до фронта доехали. Если вы про оккупацию СССР - то наступление Германии шло настолько быстро, что мобилизацию провести банально не успели, а немцы потом как раз годное к призыву мужское население на оккупированной территории активно уничтожали, отправляя в лагеря к военнопленным, от чего у них и вышли чудовищные цифры в 5 000 000 военнопленных в течение всей войны, а на оккупированной территории из 80-ти миллионов на ней проживавших, было уничтожено почти 19 миллионов!

              И да - про численность немецких (+союзники) сил вторжение и непосредственно противостоявших им советских - уже не спорим...

              نقل قول: الکسی جی
              Вы почитайте книги по истории войны. Исаева например. Может вырастете в плане истории войны.

              Это, как раз советую ВАМ! Ибо книг уважаемого нашего Алексея Валерьевича читал много. В том числе он упорно развенчивает миф о наличии у РККА какого-то превосходства над вермахтом в начале войны, который был запущен еще небезызвестным Владимиром Резуном.
              Но если вам читать не получается - просмотрите хотя бы его интервью на ютубе - их там много, авось и
              نقل قول: الکسی جی
              вырастете в плане истории войны.

              hi
              1. الکسی جی
                الکسی جی 31 مرداد 2019 23:29
                -8
                Хе ХЕ. Я то Исаева читал и не одну книгу, но таких цифр как у Вас не видел. Дайте ссылку на книгу где он такие цифры как у вас дает??? Тогда посмотрим.
                А вот я могу сослаться на учебное пособие для 10-х классов. "История России" в 2х частях, часть первая.Москва 2017год. Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
                "На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
                в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
                в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
                в танках: СССР 13100, Германия 3900
                в самолетах СССР 10200, Германия 3900"

                Циферки разящие!!!
                Если не брать западные округа а взять всего вообще, то наш перевес еще круче будет! Не буду тратить время на написание. Посмотрите на 194стр и обалдейте!
                Это учебное пособие соответствует Федеральному государственному стандарту, прошло рецензирование, по нему учат наших школьников.
                Как видите из этих цифр у немцев никакого преимущества перед вторжением не было. Разве что в пехоте, но оно небольшое с учетом наступления. всего 500тыс чел, а в наступлении хорошо иметь хотя бы тройное преимущество, надеюсь вы это то понимаете.
                В артиллерии у нас как видите существенный перевес в 17 тыс единиц.
                В танках на 9 тыс перевес. Более чем в 3 раза.!!!
                В самолетах наш перевес на 6т.300 это более чем в 2 раза.
                Зачем вы смешите кур. Вернитесь в школу, если не выросли из нее. hi گردن کلفت
                Если еще школьных учебников надо обращайтесь и просвещайтесь!
                1. Albert1988
                  Albert1988 1 سپتامبر 2019 12:11
                  +6
                  نقل قول: الکسی جی
                  СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.

                  3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.
                  نقل قول: الکسی جی
                  в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700

                  Ога, а состав этих стволов какой был? Ничего, что Германия обладала крайне значительным превосходством в крупных калибрах ~ 200 мм? И эта очень мобильная тяжелая арта потом дала нам хлебнуть горя, пробивая наши ближние тылы, нанося значительные потери не только передовым частям, но и резервным... В то время как у нас такие калибры так до конца войны и остались в резерве верховного главнокомандования... Ничего, что взрывчатки в немецких снарядах было намного больше, чем в наших, по причине гораздо более мощной химической промышленности?
                  نقل قول: الکسی جی
                  в танках: СССР 13100, Германия 3900

                  И из этих 13000 больше половины - допотопные Т-26, причем значительная доля которых составляют ранние двухбашенные версии? Ну и консервные банки БТ тоже в той же опере. Согласен - против "панцерят" PzKpfw I они бы еще как-то сгодились, только вот танки у немцев от чего-то всегда сопровождались ПТ артой... Единственное, что могло хоть как-то тягаться с немецкими танками и противостоять ПТ артиллерии - это 34-уи и КВ.
                  И еще важный момент - сколько танков и самолетов были боеготовы? Сколько Т-34 из той 1000 имели хотя бы обученные экипажи?
                  نقل قول: الکسی جی
                  В самолетах наш перевес на 6300 это более чем в 2 раза.

                  Во первых сколько самолетов были на тот момент в боеготовом состоянии, а сколько старым хламом, не списанным из состава авиации? Допустим, что у СССР прямо на западной границе и в некоторой близости от нее располагаются эти самые 10000 самолетов - сколько из них составляют истребители и бомбардировщики? Сколько истребителей обладают достаточными ТТХ, чтобы хоть как-то тягаться с немецкими машинами? И снова повторю вопрос - сколько из этих 10000 было боеготовых машин?
                  Так что, как всегда, в учебнике цифири приведенные без их тщательного анализа не имеют никакого значения по большому счету.
                  Так что для начала почитайте те же "10 Мифов Второй Мировой. Антисуворов" Исаева!
                  1. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 13:55
                    -6
                    Дак читал я 10 мифов и там ваших цифр, которые вы указали в начале беседы отсутствуют.
                    3,5 тыс танков и 400 сау у немцев это всего на нашей западной границе, со всеми союзниками на 22.06.1941! Вы не внимательны! А всего у немцев было 6000 но и у нас всего танков было 23.200 из того же источника! Как я вам и говорил в начале!
                    Наш самый массовый танк того времени был по моему танк БТ 5й и 7 версий, по своей броне и пушке могли поразить все немецкие танки того периода. Ну с Т1, Т2 они точно могли потягаться, да и против т3 с его 37 мм версией тоже и броня немецких троек билась 45 мм пушкой БТ во все места. Зато против Т34 и КВ у немцев вообще ничего не было! Только зенитка 88! А при таком количестве как у нас можно было одними бт, т26 всех немцев пережечь если с умением работать. У нас даже на броневиках стояли пушки способные жечь любой немецкий танк.
                    Да и вообще вы сударь софист. Вы меняете тему беседы по своему усмотрению. Мы говорили о численности а вы перешли к разговору о качестве? Но это две разные вещи! В логике этот финт называется подменой тезиса.По количеству наша армия была намного больше, что и требовало доказать!
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:03
                      +6
                      نقل قول: الکسی جی
                      Дак читал я 10 мифов и там ваших цифр, которые вы указали в начале беседы отсутствуют.
                      3,5 тыс танков и 400 сау у немцев это всего на нашей западной границе, со всеми союзниками на 22.06.1941!

                      А вот если почитать Гальдера, Джентца, товыходит, что Германия имела против СССР на восточном фронте на 22.06.1941 порядка 4800 единиц бронетехники и еще союзники добавил около 800 единиц...
                      نقل قول: الکسی جی
                      аш самый массовый танк того времени был по моему танк БТ 5й и 7

                      Нет, увы... Наш самый массовый танк того времени - Т-26 - его 15000, причем 6000, если мне не изменяет память - старые модификации с двумя башнями...
                      И с немецкими танками они не тягаются, а главное, что не тягаются они с ПТ-артой немцев.
                      نقل قول: الکسی جی
                      по своей броне и пушке могли поразить все немецкие танки того периода.

                      Нет, увы, это тоже не соответствует действительности - 45-мм орудия БТ-шек могли в лоб взять разве что только PzKpfw I и II, а вот PzKpfw III и PzKpfw IV были для них уже практически неуязвимой целью. Т-34 с и КВ-1 с их 76 мм пробивали все, это да.
                      Главное - ни Т-26, ни БТ не держали в лоб немецкую "колотушку", что было гораздо важнее их отсталости от именно танков, ибо по немецким представлениям того периода танки с танками не вели боя - этим в первую очередь занималась приписанная к дивизии ПТ-арта.
                      نقل قول: الکسی جی
                      и против т3 с его 37 мм версией тоже и броня немецких троек билась 45 мм пушкой БТ во все места.

                      Не билась по причине ее тогда еще очень высокого качества раз и крайне малого количества ПТ-снарядов, от чего страдали и Т-34 и КВ-1.
                      نقل قول: الکسی جی
                      Зато против Т34 и КВ у немцев вообще ничего не было!

                      Ога да, наверное именно поэтому в ходе битвы за Алитус 5-я танковая дивизия умудрилась потерять все свои Т-34, значительная часть которых была подбита, хотя в борт между катками, что ясно говорит о работе именно ПТ-орудий.
                      И да - Т-34 и КВ-1 неплохо шились, увы, не только 88-мм. но и PAK-38, кстати, знаменитая надпись "стрелять только по КВ" была обнаружена нашими бойцами именно на PAK-38, а не на "Ахт-Ахте", как тот же Пикуль писал (это из интревью Исаева).
                      А главное, что противопоставляли немцы 34-кам и КВ-1 - это свою железную организацию, в то время как на стороне советских "стальных колоссов" было зачастую полное отсутствие организации и взаимодействия. Так что Расейняй в летом 41-го был явлением исключительным, а вот уже в битве за Москву на небезызвестном Подольском направлении 9-я танковая бригада, вооруженная танками КВ-1, устраивала немцам повторение Расейняя на регулярной основе. Это, кстати, тоже из интревью Исаева о битве за Москву, посмотрите на ютубе.
                      نقل قول: الکسی جی
                      А при таком количестве как у нас можно было одними бт, т26 всех немцев пережечь если с умением работать.

                      А это и есть самое главное - УМЕНИЕ, мы не умели, в итоге за лето 41-го потери танков составили примерно те самые 25 000 и составили.
                      نقل قول: الکسی جی
                      Да и вообще вы сударь софист. Вы меняете тему беседы по своему усмотрению. Мы говорили о численности а вы перешли к разговору о качестве?

                      Рассмотрение количества в отрыве от качества - суть бессмысленно. что продемонстрировали нам немцы на практике в 41-м.
                      نقل قول: الکسی جی
                      Но это две разные вещи!

                      Разные, но неразрывно связанные!
                      نقل قول: الکسی جی
                      В логике этот финт называется подменой тезиса.

                      Жизнь, увы, не описывается законами формальной логики! Она сложная и многоплановая)))
                      نقل قول: الکسی جی
                      Да и вообще вы сударь софист.

                      Поэтому в софистике в данном вопросе как раз легче уличить вас)))
                      نقل قول: الکسی جی
                      По количеству наша армия была намного больше, что и требовало доказать!

                      По количеству чего? Если личного состава - то меньше, если по количеству техники - то да больше, но вот только этого никому доказывать Не надо - это и так все в курсе. Только количество старых машин, клепавшихся с 1930-го года и с того же года и остававшихся, особо не работало на "превосходство", ибо все старье погибло буквально летом 41-го! Причем погибло не только в бою, но и было банально брошено, даже не успев отойти в тыл.
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:17
                        -6
                        Да у вас все не соответствует реальности! Танков БТ разных типов у нас было 8 тыс единиц. Это против 3 тыс немцев!! Вы сами себе верите?? С вами уже скучно.
                        Количество и качество - вещи разные . Их связь выражена в том, что чем больше количества тем меняется и качество. Гегель доказал. Слышали об этом?.У вас вообще логика отсутствует!
                        Но самое главное, что сказать что лучше трудновато. Если бы немцы имели такое количество нашей техники, а мы бы получили всю немецкую но покачественнее то пожалуй немцы бы точно выиграли войну"! Гудериан например не хотел строить тигры и пантеры и считал, что нужно больше т4!! И ведь был прав !
                      2. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 17:05
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Танков БТ разных типов у нас было 8 тыс единиц. Это против 3 тыс немцев!!

                        А какая разница. если БТ пробивается любой колотушкой, которая есть в больших количествах во всех немецких многочисленных пехотных дивизиях?
                      3. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:24
                        -4
                        Так и любой немец пробивался пушкой 45мм! ВЫ посмотрите броню немецких танков в 41м. Разница в том, что на один немецкий танк было 3,5 наших и тут при грамотном пользовании да еще и в обороне немцам кирдык
                        У немцев Т3 и т4; было лишь полторы тысячи. Остальное это Т1 и т2
                      4. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 19:01
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так и любой немец пробивался пушкой 45мм! ВЫ посмотрите броню немецких танков в 41м. Разница в том, что на один немецкий танк было 3,5 наших и тут при грамотном пользовании да еще и в обороне немцам кирдык
                        У немцев Т3 и т4; было лишь полторы тысячи. Остальное это Т1 и т2

                        Так проблема в том, что бюольшинству наших танков пришлось столкнуться не с танками противника, а с его пехотными дивизиями, имеющими мощный противотанковый компонент...
                        Тотальное большинство наших танков (боевые потери) было уничтожено именно ПТ артиллерией в начале войны.
                      5. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:33
                        -4
                        Так не танки же в этом виноваты а командиры? Причем тут танки то. НЕ надо было переть на противотанк пушки в лоб без арт подготовки и мотопехоты.
                      6. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 20:45
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        НЕ надо было переть на противотанк пушки в лоб

                        Это легко сказать, особенно если противник оперативно разворачивает ПТ артиллерию на пути нашего танкового наступления.
                        نقل قول: الکسی جی
                        без арт подготовки

                        Для нормальной артподготовки нужно хорошо тманеврировать артиллерией - с этим у СССР проблема была, причем не только в плане умения. но и в плане технического обеспечения.
                        نقل قول: الکسی جی
                        و پیاده نظام موتوری.

                        Акститесь! Какая мотопехота у СССР в 41-м, если даже бронетранспортеров нет...
                      7. الکسی جی
                        الکسی جی 11 سپتامبر 2019 20:56
                        +1
                        Какая мотопехота у СССР в 41-м, если даже бронетранспортеров нет...

                        Точно такая же которая окружила армию Паулюса в снегу под Сталинградом. Там тоже не было бронетранспортеров!! Еще раз повторяю для дилетантов: сажаете пехотный десант на танки и цепляете к ним 45мм ПТО сзади. Берете полуторки в придачу сажаете десант и цепляете ПТО!! Когда у вас 23 тыс танков можно легко посадить кучу пехоты на танки наступающие во второй линии, да и в первой тоже!! А ПТО на танки второй линии атаки! Думать надо, а не ныть, что бронетранспортеров нет hi !
                      8. الکسی جی
                        الکسی جی 11 سپتامبر 2019 21:11
                        0
                        А еще зацепите 37мм зенитки и пулеметов побольше и будет успех, а не то, что было
                      9. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:33
                        -4
                        А любой немец не пробивался 45мм нашей???
                      10. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 19:05
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        А любой немец не пробивался 45мм нашей???

                        PzKpfw IV или PzKpfw III с усиленной лобовухой, который уже тогда обильно встречался в вермахте, могли и не пробить. А главное - чем пробивать? Огромное количество наших ПТ орудий имели в комплекте буквально несколько единиц бронебойных снарядов. Стрелять приходилось фугасами, а вот немцы не испытывали такого недостатка.
                        Между прочим мы тут упускаем главное немецкое "численное" превосходство - превосходство в снарядах, коих немцы на протяжении 41-го - 42-го года отстреливали в 2-3 раза больше, чем наши, да и недостатка в "специальных" боеприпасах тоже не испытывали.
                      11. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:32
                        -4
                        Лоб т3 был 30мм. 45мм пушка пробивала 32мм с 1000м а ближе больше. Т26 с 37 мм пробивал 28мм с 1000 м. Кранты немцам. А бок у немцев и того меньше был. На т 26 стоял аналог немецкой 37мм. Т26 мог бороться и с т1 и ст2 и даже с Т№ и Т4 при определенных условиях. Выстрел из засады из капонира и т.д
                      12. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 20:59
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Лоб т3 был 30мм. 45мм пушка пробивала 32мм с 1000м а ближе больше.

                        Это смотря какой стали 32 мм... Немецкая сталь тогда еще была отменного качества. И потом нет такого танка "Т-3" - есть PzKpfw III или просто Pz III, обозначение "Т" - это либо наши машины, либо экспериментальные американские.
                        نقل قول: الکسی جی
                        На т 26 стоял аналог немецкой 37мм.

                        Б-3 стояла только на ранних двухбашенных машинах, имевших очень примитивную оптику, одноместные башни, что крайне осложняло управление. Т-26 однобашенный уже вооружался 45-мм 20-К. Тем не менее, броня Т-26 составляла 15 мм максимум, так что пробивался он легче и на большей достанции. Добавить сюда лучшую оптику у немцев и выходит очень печальная картина для всех советских машин, окромя 34-к и КВ...
                  2. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 14:05
                    -5
                    Т-26, причем значительная доля которых составляют ранние двухбашенные версии? Ну и консервные банки БТ тоже в той же опере.
                    а сколько старым хламом, не списанным из состава авиации?Сколько истребителей обладают достаточными ТТХ, чтобы хоть как-то тягаться с немецкими машинами?

                    Это все аргументы относящиеся к качеству оружия, а не к его количеству! Не меняйте тезис в ходе беседы!! Это прием софистов.
                    Сколько Т-34 из той 1000 имели хотя бы обученные экипажи?

                    Этот аргумент вообще в мою пользу, так как я сам изначально говорил о неумении нами воевать, как о главной причине поражения!
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:16
                      +3
                      نقل قول: الکسی جی
                      Это все аргументы относящиеся к качеству оружия, а не к его количеству! Не меняйте тезис в ходе беседы!! Это прием софистов.

                      Начнем с того, что вы написали:
                      نقل قول: الکسی جی
                      У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов, у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов. В людях у немцев 4 млн у наших почти 6 млн.

                      Если цифири по бронетехнике и самолетам можно еще как-то соотнести, то вот цифири по числу личного состава на ТВД - вообще никак не вяжутся. Но это отдельно. Вы имели ввиду, что немцы разгромили нас меньшими силами за счет своего превосходства в профессионализме, и спорили с товарищем شکوه 1974 , который высказался, что:
                      نقل قول: glory1974
                      На самом деле, военное искусство говорит о том ,что необходимо на участке наступления создать чмсленное превосходство в живой силе и технике, тогда будет успех.

                      И так вот - немцы, имея относительно "небольшое" количество танков и других ББМ, умели мастерски создавать именно численное превосходство на нужном участке фронта! Об этом Исаев как раз и пишет везде, где только можно. Немцам просто не было смысла держать много танков и САУ, если они их концентрировали в небольшом участочке и как копьем пробивали вражескую оборону, а уж потом в этот прорыв устремлялись многочисленные пехотные дивизии, по которым у немцев был перевес в численности ЛС отдельных дивизий, почти двукратный, надо сказать. Перевес у немцев был и в резервах, готовых к непосредственной переброски на фронт. Я повторю - немцы + союзники с резервами, непосредственно подготовленными для операции, = 5 000 000.
                      Танки же в СССР изначально рассматривались исключительно как поддержка пехоты, их должно было быть много и везде, от того и эти 28 000 и относительно слабые характеристики большинтва машин.
                      نقل قول: الکسی جی
                      Этот аргумент вообще в мою пользу, так как я сам изначально говорил о неумении нами воевать, как о главной причине поражения!

                      Я по этому вопросу как раз не спорю, я спорю за численность личного состава, который у немцев и союзников (а без них нельзя) был больше, чем у нас.
                      Важен вот какой момент:
                      نقل قول: الکسی جی
                      И если бы не наше изначальное превосходство в силах и не возможность ее пополнения даже в условиях почти полного разгрома, враг бы нас победил

                      Дело в том, что тут играет роль только эта самая "возможность пополнениея", потому, что никакого реального эффекта численное превосходство в тех же танках на начальном этапе войны не дало - они все сгинули быстро и трагически. Воевать пришлось уже фактически заново произведенным машинам.

                      А профессионализм немецкого стратегического командования как раз и выражался в умении мастерски концентрировать превосходящие силы на остриях своих атак и делать это очень быстро и оперативно. Наши это научились только к 44-му году.
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:32
                        -5
                        Нет батенька у меня все ходы записаны. Вы твердили о превосходстве немцев авиации по численности. Что у СССР было 9тыс самолетов по самым завышенным оценкам, а их всего было 22200 а на границе 13.100
                      2. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:34
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет батенька у меня все ходы записаны. Вы твердили о превосходстве немцев авиации по численности.

                        Тогда, пожалуйста, процитируйте меня, где я конкретно пишу, что у немцев с союзниками авиации بیش از, чем у СССР))))
                      3. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:37
                        -3
                        Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.

                        Танков - да, 3,5 тысячи. а сколько самоходок? Сколько полугусеничных бронетранспортеров с приличным пулеметным и даже пушечным вооружением? Сколько "ваффентреггеров" наконец? А 23000 - это численность ВСЕЙ бронетехники СССР... И да - самолетов у немцев бвло аж больше 6000 на начало войны и 90% из них были новейшими моделями.
                      4. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:47
                        +3
                        то есть вы хотите сказать, что 6000 больше, чем 9000?
                      5. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:50
                        -3
                        Нет в самолетах всего 6 против 22 а в танках всего 6 против 23 но это всего, а не у границ
                      6. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 17:04
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет в самолетах всего 6 против 22 а в танках всего 6 против 23 но это всего, а не у границ

                        При этом личного состава у тех же границ с учетом резервов и союзников 5 000 000 против 3 000 000...
                      7. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:34
                        -3
                        Не было там 5 против 3х Это чушь. Учебники это отвергают.
                      8. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:02
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Учебники это отвергают.

                        Учебники утверждают, что и "ледовое побоище" проходило на льду, хотя там же написано, что было это в апреле چشمک

                        А все потому, что в учебниках печатается инфа, устаревшая на 20 - 15 лет минимум.
                      9. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:38
                        -3
                        Где у немцев на границе 6тыс самолетов и где у наших 9тыс??? Цифры ваши не совпадают с учебником по истории.
                      10. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:47
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Где у немцев на границе 6тыс самолетов и где у наших 9тыс??? Цифры ваши не совпадают с учебником по истории.

                        С учебниками истории много чего не совпадает, как и с педивикией...
                      11. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:51
                        -3
                        Возьмите любой из федерального списка!!! Они рецензируются!
                      12. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 17:08
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Возьмите любой из федерального списка!!! Они рецензируются!

                        Рецензируется, ой как рецензируется, то-то мы каждый новый учебный год за голову хватаемся, когда по нашему предмету нормальные учебники вычеркивают из списка, как устаревшие, а всякую муть вносят...
                      13. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:22
                        -3
                        Позиция по количеству танков и пехоты с самолетами практически давно устоялась! Наши историки давно уже договорились о численности сил и расхождения тут хоть и есть но никто преимущества немцам в числе не приписывает.
                      14. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:25
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Позиция по количеству танков и пехоты с самолетами практически давно устоялась! Наши историки давно уже договорились о численности сил и расхождения тут хоть и есть но никто преимущества немцам в числе не приписывает.

                        Вы того же Исаева послушайте - его последние интервью рекомендую, можно еще Дюкова послушать. Большинство говорит в основном про численность наземной техники или авиации с артиллерией, а вот про численность той же пехоты сильно забывают. Еще забывают немецких союзников, которые хоть и не ровня вермахту, но как массовка показывали себя весьма неплохо.
                      15. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:34
                        -3
                        А численный состав пехоты был примерно равным.
                        "
                        На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
                        в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
                        в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
                        в танках: СССР 13100, Германия 3900
                        в самолетах СССР 10200, Германия 3900"

                        Циферки разящие!!!
                        Но для наступающего это большая нехватка, ведь в наступлении надо иметь преимущество 1 к 3м а его то нет, поэтому и в людях у немцев было плохо!
                      16. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:48
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Циферки разящие!!!

                        Опять же цифири из учебничка и цифири их того же Исаева - это очень разные вещи...
                      17. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:51
                        -3
                        Учебники пишет наше министерство по ним дети министров учатся!!!
                      18. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 17:03
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Учебники пишет наше министерство по ним дети министров учатся!!!

                        Учатся, вы не представляете порой по какой фигне, простите, им приходится учиться! От того и знаний нет...
                        И учебники министерство НЕ пишет - учебники пишут конкретные практикующие педагоги, действительно являющиеся часто по совместительству и теоретиками образования с хорошими степенями, очень редко к этому делу подключаются профильные специалисты. Согласен - по истории чаще среди авторов можно встретить и настоящих историков. Только вот "доктор исторических наук" не знает физически всей истории, которую он излагает в учебнике. От того могут возникать некоторые проблемы...
                      19. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:35
                        -5
                        Вы бредите. Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.
                      20. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:04
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы бредите. Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.

                        А у вас "розовые очки", особенно по отношению нашего МинОбр... Они пропускают в федеральный перечень то, что проталкивают конкретные лоббисты внутри самого министерства, а лоббисты сидят на довольствии издательских домов...
                      21. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 22:23
                        -3
                        С войной это не прокатит. Вы не в курсе. тема эта серьезная и государство всякую глупость не пропустит. Тем более в учебниках.Как ЕГЭ сдавать? Информация во всех них по цифрам сходится.
                      22. موردوین 3
                        موردوین 3 1 سپتامبر 2019 21:44
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Наше министерство образование фигню не пропускает в список рекомендуемой литературы.

                        Хоббит Толкиена не фигня?
                      23. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 22:11
                        +4
                        نقل قول: مردوین 3
                        Хоббит Толкиена не фигня?

                        "Вах-Хоббит" профессора Говорилкина это еще весьма безобидное произведение из раздела "Дополнительное чтение. Зарубежная литература". А вот то, что они пропускают учебники, в которых информация. умещающаяся в 2 параграфа растянута на 15 параграфов - половину учебника, потому что аффтыри явно спецы исключительно в это области вот и растягивают ее как могут в ущерб другим важным темам, но в которых авторы не очень...
                  3. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 14:11
                    -3
                    По калибрам орудий вообще отдельный разговор, но и у СССР были хорошие дальнобойные пушки например 152мм более 10.000 шт. на июнь 41го. "203 мм калибр 889 единиц. Были и 280мм 47шт. 122мм 17тыс.
                    У немцев наиболее распространенная MORSR 18 210мм калибр всего 167шт, остальных по 20, по 30 шт. Да и главное тут было не число а умение концентрировать в нужном месте, то есть там где наступают или обороняются.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:23
                      +3
                      نقل قول: الکسی جی
                      Да и главное тут было не число а умение концентрировать в нужном месте, то есть там где наступают или обороняются.

                      Именно, но общее количество стволов у немцев было около 42 000 против советских 60 000, то есть цифры вполне сопоставимые, хотя и с сильным креном в нашу сторону. Но опять же есть вопрос качества самих стволов и их боеприпасов, который для РККА стоял весьма остро.
                  4. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:02
                    -5
                    Так что, как всегда, в учебнике цифири приведенные без их тщательного анализа не имеют никакого значения по большому счету.

                    Ну если цифры не имеют значения то зачем было вообще начинать этот разговор и плести что численность вермахта была выше нашей в июне 1941го?? Вы противоречите тому, что начали доказывать в начале. Сначала вы утверждали, что численность вермахта была выше численности у СССР, теперь что численность не имеет значения вообще?
                    Признайте просто что ошиблись и не врите дальше, переползая в вопрос о качестве!
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:39
                      +3
                      نقل قول: الکسی جی
                      Ну если цифры не имеют значения то зачем было вообще начинать этот разговор и плести что численность вермахта была выше нашей в июне 1941го??

                      Потому, что она БЫЛА выше - личный состав - вот основа армии - Германия сосредоточила против нас с учетом союзников и резервов аж почти полнокровных 5 лимонов, в то время как наши мели против них только около 3 миллионов, без возможности быстро перебросить остальные 2. А количество танков и стволов у этих самых миллионов - вопрос тактики и стратегии их применения. Немцы отменно маневрировали всеми типами частей, мастерски создавая локальные точки серьезного численного превосходства и в танках, и в артиллерии и в авиации, уступая в общей численности этого добра нашим. НО! Большое такое НО - без превосходства над нами в численности именно простой пехоты, немцы не смогли бы никогда устраивать все эти свои маневры и одновременно держать такой огромный фронт без разрывов.
                      Так что вопросы численности очень даже актуальны...
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:40
                        -3
                        На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
                        в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
                        в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
                        в танках: СССР 13100, Германия 3900
                        в самолетах СССР 10200, Германия 3900"
                        Где тут 5 лимонов против 3х???
                      2. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:42
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Где тут 5 лимонов против 3х???

                        А где союзники Германии? Где резервная армия, которая стоит буквально в тылах этой группировки?
                        А то хорошо рассматривать Германию в "вакууме", без союзников, без покоренной Европы...

                        И да - Германия все же 4800 танков и еще около 500 танков от союзников...
                      3. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:44
                        -3
                        В учебнике приведены все силы Германии на нашей границе в 1941г которые пошли в бой. Других не было!!1 Не сочиняйте!!
                      4. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:45
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        В учебнике приведены все силы Германии на нашей границе в 1941г которые пошли в бой. Других не было!!1 Не сочиняйте!!

                        Вы мне тут не школьные учебнички приводите, а профильную литературу... Я сам сейчас работаю в сфере образования и вижу, какую чушь иногда пишут в абсолютно одобренных учебниках...
                      5. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:48
                        -4
                        Правда??? А ничего что он в федеральном списке рекомендованной литературы!!! И писали его доктора исторических наук!!! А вы?? Вы имеете хотя бы историческое образование? Чтобы ставить под вопрос рецензируемое издание??? У вас есть степень??
                        Может вы книги пишете???
                      6. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:50
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Правда??? А ничего что он в федеральном списке рекомендованной литературы!!!

                        Я вам могу рассказать. какая мокулатура туда попадает, особенно когда издательство даст кому надо и сколько надо...
                        И у меня есть не степень - а способность прочесть этих самых "докторов" не в учебнике, а в их профильных работах. Более того, учебники. я вам сообщу, редко пишут доктора, доктора там по большей части просто подписываются...
                      7. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:52
                        -3
                        Мукулатуру не пишут доктора исторических наук. Не оскорбляйте авторов.
                      8. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 16:23
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Мукулатуру не пишут доктора исторических наук. Не оскорбляйте авторов.

                        Во первых учебники пишут чаще доктора педагогических наук, доктора исторических там в основном как консультанты...
                      9. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:03
                        -3
                        Евгений вы вообще в себе. Авторы учебника не пишут учебник. Вы не ученый вы не понимаете что пишете. Подписать бредятину это значит подставиться под удар. По учебникам пишут ЕГЭ
                      10. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:34
                        +5
                        نقل قول: الکسی جی
                        Евгений вы вообще в себе. Авторы учебника не пишут учебник.

                        ДА! Да, гитлер побери!
                        Вы знаете, сколько учебной литературы выходит за авторством, скажем декана биологического факультета педагогического университета, где из его авторства только его подпись, а написанием занимались другие люди?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы не ученый вы не понимаете что пишете.

                        Очень даже знаю - потому что я именно что ученый и имею степень, а сейчас преподаю в школе. Очень хорошо представляю себе, КАК пишутся учебники, имею представление КАК проверяется ЕГЭ и какой маразм там зачастую ставится в плане правильного ответа. Более того - открою вам страшную правду - ВОВ в рамках нашей истории в школе - это просто один параграф! То есть это максимум пару вопросов в тестовой части ЕГЭ... И информация, посвященная ВОВ подается на соответствующем уровне.
                        Маленький пример из более ранней истории - "ледовое побоище", о котором пишут в учебниках как о битве, где сошлись какие-то безумные тысячи с обеих сторон, где тевтонцы выстраивались неким клином, и потом побежали и провалились сквозь лед, потому что были тяжелее русских воинов.
                        В то же время такие специалисты, как Двуреченский Олег Викторович, установили, что битва была ни на каком не на льду - это в апреле-то лед, что в битве участвовало всего порядка 600 человек - все конные - 200 со стороны тевтонского ордена и 400 со стороны Новгорода. Принципиальной разницы в обмундировании и вооружении не было...
                        Такие вот наши учебники...
                      11. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:54
                        -3
                        Да вы что??? Так приведите любой другой наш учебник по истории где доказана численное преимущество немцев!!!???
                        По всем видам сухопутных войск над СССР!!!
                        И не клевещите на науку, наши доктора знают что пишут.
                      12. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:57
                        -3
                        Эта тема была утвержденной всеми учебниками. Вы попробуйте хоть статью написать без рецензии в любом серьезном журнале?? Я на вас посмотрю.
                        Кто подпишет эту чушь
                      13. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 16:00
                        -4
                        Вот сначала защитите степень по истории войны а потом клевещите на докторов. А способностями правильность учебников не измеряют. Сына своего попросите если школьник пусть покажет учебник по истории.
                      14. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 16:25
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот сначала защитите степень по истории войны а потом клевещите на докторов. А способностями правильность учебников не измеряют. Сына своего попросите если школьник пусть покажет учебник по истории.

                        Вы мне покажите учебник. который написал д.и.н. по истории Великой Отечественной войны, а не по истории средневековой Руси к примеру...
                        Доктора исторических наук никогда не обозревают всю историю целиком - у них есть область. Боле етого, ВОВ в учебниках отводят по одному параграфу и по 1 уроку на изучение, поэтому историков именно войны, типа тех же Исаева или Дюкова привлека.ют к написанию учебников крайне редко.
                      15. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:05
                        -3
                        Вы учебников не открывали. По войне 5 параграфов и там высказана общепринятая точка зрения. Пишет коллектив где каждый специалист в своей теме.
                        Исаев просто пишет тенденциозно это наш Кремлевский ястреб антисуворов но истина она посредине а не в крайностях.
                      16. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:37
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы учебников не открывали. По войне 5 параграфов и там высказана общепринятая точка зрения. Пишет коллектив где каждый специалист в своей теме.

                        Если пишет такой коллектив, то там будет авторов 40, не меньше...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Исаев просто пишет тенденциозно это наш Кремлевский ястреб антисуворов но истина она посредине а не в крайностях.

                        Исаев НЕ в коем случае не "ястреб" и, тем более, не "кремлевский", он как раз весьма взвешен в своем анализе и не выдает почти оценочных суждений, так характерных для тех же резуноидов.
                        Более того, если Исаев так тенденциозен, то что же вы мне его рекомендовали читать?
                      17. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:39
                        -2
                        Да он взвешен, но палочку перегибает для того, чтобы вы читали его книжки. Если сенсацию не напишешь то читать не будут. Однако есть устоявшаяся позиция и с не не поспоришь.
                      18. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:56
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да он взвешен, но палочку перегибает для того, чтобы вы читали его книжки. Если сенсацию не напишешь то читать не будут. Однако есть устоявшаяся позиция и с не не поспоришь.

                        Вот уж простите, но перегиба палочки я, как раз, у него и не увидел - никаких "сенсаций" у него нет, "сенсации" - это к резуноидам - их тема.
                      19. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:38
                        -3
                        Антисенсация это тоже сенсация. Вы не увидели а я вот увидел, потому, что читал и другую литературу. Сопоставил и понял, превирает но аккуратно
                      20. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:06
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Антисенсация это тоже сенсация.

                        "Антисенсаций" у Исаева тоже нет - у него весьма взвешенный и спокойный анализ. Да - у него есть более "популярные" книги, написанные более живым языком, эмоциональным, но есть и весьма сухие с большим уклоном в профильную литературу.
                      21. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 22:45
                        -4
                        Есть и она в развенчании Суворова, который сделал сенсацию своим Ледоколом, но Суворов, хоть и предатель, но кое в чем прав, а именно в численности наших сил развенчивая его он мог поступиться истиной. Хотя еще раз повторяю таблицы с соотношением сил я у него так и не увидел. Тут Резун близок к истине не поспоришь.
                        Найдите ее у Исаева и прочтите.с указанием стр как это сделал я. Иначе все это не научно. На моей стороне наша учебная литература, притом за 2017 год, то есть не старая. На вашей только визг.
                      22. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:43
                        -2
                        Исаев кандидат наук, но цифры учебника он не отвергнет. Я у него в 10 мифах общей таблицы сил не видел. Ее нет и считать сложно одному это титаническая работа. Но большие коллективы историков это сделали и написали массу статей и публикаций.
                        Кстати число его работ говорит что за ним работает серьезная команда борцов за историю. Их задача бороться с антипатриотами типа суворова, но они в своих попытках перегибают порой палку, что даже могут доболтаться до того, что западу помогали инопланетяне и маги.
                        Такие как он ведут борьбу за государственные интересы но не всегда научные. Хотя из плеяды наших патриотов он действительно хорош.
                      23. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:57
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Исаев кандидат наук, но цифры учебника он не отвергнет.

                        Этого вы не знаете, вот от чего-то Двуреченский цифры учебника по части Куликовской битвы и Ледового побоища ой как отвергает...
                      24. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:35
                        -2
                        И что?? Это научная дискуссия потому что события давние и цифры расходятся. А события ВОВ не давние и документов куча, тут миллионы не потеряются! Тем более эти цифры не запад злой дает а мы сами!!!
                      25. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:11
                        +6
                        نقل قول: الکسی جی
                        И что?? Это научная дискуссия потому что события давние и цифры расходятся. А события ВОВ не давние и документов куча, тут миллионы не потеряются! Тем более эти цифры не запад злой дает а мы сами!!!

                        Если учесть, какие сейчас идут дискуссии именно по поводу ВОВ, то становится ясно, что ничего там не ясно. По поводу "потерявшихся миллионов" - так немцы сначала заявляли о 2 000 000 убитых на восточном фронте, потом эта цифра выросла до 3 500 000 - 4 000 000, не так давно американцы подсчитали немецкие потери весьма простым способом, которым наши считают со времен Кривошеина, а именно
                        (сумма мобилизованных) - (сумма демобилизованных) = (общие безвозвратные потери). И вот вышло, что у немцев там цифиря такая вырисовывается неприятная - около 7 500 000... При том, что на других театрах их потери в общем сильно меньше миллиона, а в плену их умерло не более 50000.
                      26. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 22:41
                        -4
                        По вопросу численности сил у границ все вылизано и перепахано.Тема очень старая. Она умерла а вы все гоняетесь. Ничего не ясно это у вас, потому что школьные знания слабые.
                      27. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:59
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Кстати число его работ говорит что за ним работает серьезная команда борцов за историю. Их задача бороться с антипатриотами типа суворова, но они в своих попытках перегибают порой палку, что даже могут доболтаться до того, что западу помогали инопланетяне и маги.
                        Такие как он ведут борьбу за государственные интересы но не всегда научные. Хотя из плеяды наших патриотов он действительно хорош.

                        Абсолютно не верно - Исаев как раз подобные вещи и разоблачает хорошо, и кстати, о недостатках РККА, о ее провалах, таких как Прохоровка, катастрофа под Харьковым, он описывает подробно и развенчивает старые светские еще мифы. В том числе мифы о непобедимых КВ и Т-34 в начале войны...
                      28. بوبالیک
                        بوبالیک 1 سپتامبر 2019 16:44
                        +3
                        в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.

                        ,,,на 01.07.1941г только сухопутные силы Германии составляли - 4 025 000 чел при 202 дивизиях,при этом не учтены соединения СС и авиаполевые дивизии, потребность которых в личном составе удолетворяется не за счет сухопутных сил,а так же запасные и резервные части.
                        ,,,на 01.07.1942г -3 950 000 220 дивизий
                        ,,,на 01.07.1943г- 4 480 000 245 дивизий. hi
                      29. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 16:59
                        +3
                        به نقل از bubalik
                        на 01.07.1941г только сухопутные силы Германии составляли - 4 025 000 чел при 202 дивизиях,при этом не учтены соединения СС и авиаполевые дивизии, потребность которых в личном составе удовлетворяется не за счет сухопутных сил,а так же запасные и резервные части.
                        ,,,на 01.07.1942г -3 950 000 220 дивизий
                        ,,,на 01.07.1943г- 4 480 000 245 дивизий.

                        Ну что вы, уважаемый! Какой-тут учет каких-то там "авиопелевых" двизий и "резервных частей", когда гражданин Алексей G оперирует цифирями из неназванного учебника истории! Вот где содержатся истинные знания!
                      30. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 01:16
                        -4
                        Почему из неназванного??? Вы слепой?? Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
                        "На наших западных округах в июне 1941г было следующее соотношение сил:
                        в пехоте: СССР 3млн чел, Германия 3,5 млн.
                        в артиллерии: СССР 53000, Германия 35700
                        в танках: СССР 13100, Германия 3900
                        в самолетах СССР 10200, Германия 3900"
                        Откройте интернет он оттуда на вас сам выскочит
                        Тут и стр и авторы и год издания. Вы вообще неграмотный???
                        Я уже назвал вам 2 учебника. А вы мне ничего, только отсылки на Исаева, но без названия работы и без стр. Так не считается. Это визги!!
                      31. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:40
                        -2
                        Извините это данные о тех силах что стояли у границы а не вообще. Но там у СССР также преимущество в числе. Данные по 41му на июнь
                2. TiRex
                  TiRex 10 سپتامبر 2019 17:22
                  0
                  мне кажется тут много идиотов собралось , у вермахта было подавляющее преимущество в современной технике, да, наши сбивали 109 и на и-153 и на и 16, но соотношение потерь неадекватное было( в том числе и потому что с пво было швах и потому что реально боеспособных было не так много). то же самое по бронетранспортерам. по танкам у нас были более качественные модели(немного), но без запасов запчастей и неотработанным качеством. львиная доля танков было металлолом
          2. الکسی جی
            الکسی جی 1 سپتامبر 2019 00:33
            -3
            Редкостная ложь Евгений это почти все что вы там написали! Редчайшая.
            Наши поражения от немцев не связаны с тем, что у них было больше людей, танков, самолетов, самоходок, про последнее вообще смешно слышать. САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.
            Наши поражения связаны в первую очередь с ошибками командования, с неумением воевать, с не профессионализмом. Это прежде всего! Во вторую очередь с недостатками в военной технике.
            А наша победа связана с тем, что на нашей стороне была численность, климат, огромная территория и во второй половине войны повышение качества профессионализма и техники!
            Эту истину знает почти каждый, уж не думал, что до сих пор есть люди не знающие эту аксиому!
            1. Albert1988
              Albert1988 1 سپتامبر 2019 11:48
              +3
              نقل قول: الکسی جی
              Наши поражения от немцев не связаны с тем, что у них было больше людей, танков, самолетов, самоходок, про последнее вообще смешно слышать. САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.

              Мдааа.... то есть активная артиллерийская поддержка немецкой пехоты за счет мобильных САУ от чего очень сильно страдали и наша пехота и наши танки - это так фигня... Особенно. если учесть, что Исаев пишет совсем обратное...
              نقل قول: الکسی جی
              решающей силой были танки.

              Решающей силой были танковые соединения! Иначе по вашей логике СССР должен был смять германию уже в 41-м за счет огромного "превосходства" в танках. Сила немецких танковых дивизий была в структуре дивизии, а не в "танках", у СССР как раз с организацией самих ВС и в том числе всех этих 20-ти танковых корпусов был напряг, вернее даже сказать, был совсем швах.
              Так что никакого превосходства не было. а многочисленность танковых соединений СССР и разношерстица их материальной части работали даже против нас.
              نقل قول: الکسی جی
              Наши поражения связаны в первую очередь с ошибками командования, с неумением воевать, с не профессионализмом.

              Именно, так про какое "превосходство" вы говорите, если оно полностью нивилируется отсутствием нормальных кадров в РККА, и не только офицеров, но и рядовых?
              نقل قول: الکسی جی
              А наша победа связана с тем, что на нашей стороне была численность

              Кхм, "численность" - это старый миф западной "историографии", я вам повторяю - через германскую армию прошли 23 000 000 человек, через советскую - 28 000 000 - численное превосходство из этого вытекает не кратное и не в разы, чтобы обеспечить победу. Что мы реально обеспечили в дальнейшем - так это обучение значительных масс новобранцев, что не смогли сделать немцы, в итоге по мере выбывания немецкого высокопрофессионального "первого состава" на его смену приходили крайне слабо обученные "мальчишки", а вот в РККА случилось как раз наоборот - новобранец начал поступать хорошо обученный, а всякие там Миллетины потом удивлялись. как это советские солдаты умудряются "просачиваться" через линию фронта и выходить немцам в тыл... Это, кстати, есть у Исаева...
              В чем у нас было хоть какое-то "численное" превосходство - так это в том, что мы сразу стали мобилизовать больше возрастов, чем немцы. Напомню, что немцы в течение трех месяцев оккупировали территорию СССР, на которой проживало почти 80 миллионов человек, призвать от туда всех годнях просто физически не успели, а Германия гребла призывников собственных без особого напряга - ибо рабский труд всей Европы, а у нас еще и на заводах должен кто-то работать. а детей и стариков с женщинами не ко всем далеко производствам припашешь, с другой стороны германия гребла народ с Австрии, а также нацистскую и сочувствующую шушеру со всей Европы. Так что мобилизационный резерв Германии и СССР в 41-м - 42-м годах был вполне сопоставим.
              نقل قول: الکسی جی
              климат, огромная территория

              "Климат" - это еще одна старая сказка, тех же немцев. Сначала они пели про мороз, который всех поморозил, но потом выяснилось, что мороз как-то и советских солдат поморозил не меньше и вообще особо вермахту не мешал. Потом они стали петь про "распутицу", но опять же оказалось, что немецкое техническое оснащение позволяло эту самую распутицу преодолевать гораздо эффективнее, чем это делала РККА.
              نقل قول: الکسی جی
              огромная территория

              Тоже в значительной мере выдумка - ибо огромная территори яничего бы не значила, умудрись немцы разбить РККА на границе, как они это задумали, а потом просто совершать прогулку па нашим просторам, разбивая попутно все попытки сопротивления. Так что спасла нас не "территория", а то, как наши войска на этой самой территории располагались - их глубокое эшелонирование. При том, когда СССР уже шел в наступление - он преодолел такую же огромную территорию, и Германии это как-то не помогло. Тем более, что СССР дошел до Берлина уже с дивизиями по 5 -7 тысяч человек - пополнение уже крайне было затруднено по причине расстояний.
              نقل قول: الکسی جی
              Эту истину знает почти каждый, уж не думал, что до сих пор есть люди не знающие эту аксиому!

              Истину не знает НИКТО, а аксиомы бывают только в математике, но не в реальной жизни.
              1. الکسی جی
                الکسی جی 1 سپتامبر 2019 14:46
                -3
                САУ не представляли какой либо значительной силы в войне, просто были полезны, но решающей силой были танки.
                Читайте внимательно и не искажайте.
                это так фигня...
                я не писал. Штурмовые орудия у немцев на нашем фронте применялись по настоянию Манштейна. Он поддержал этот проект, но их число на июнь 41 - 350 единиц не играло решающей роли. Штурмовые орудия были инструментом вспомогательным, они шли за танками на определенном расстоянии, так как имели тонкую броню и не были равноценны танкам. Пользу они приносили, помогая обстреливать пехоту стреляя над башнями наступающих танков и не мешая им.
                Структура немецких дивизий все время менялась, да она была лучше чем у нас в 41м, но умение правильно соединить число танков, мотопехоты, артиллерии, инженеров, саперов в нужное соотношение, где всего достаточно для победы, это называется профессионализмом! И если его не хватало, то это снова аргумент к качеству вермахта! Вы доказываете что я прав, а вы нет!
                Именно, так про какое "превосходство" вы говорите, если оно полностью нивилируется отсутствием нормальных кадров в РККА, и не только офицеров, но и рядовых?

                Про численное превосходство!!!
                Так что мобилизационный резерв Германии и СССР в 41-м - 42-м годах был вполне сопоставим.

                Никакой это не миф запада. И в 41 и даже в 42м у СССР было преимущество в количестве войск и технике. Даже под Сталинградом, число наших сил было выше чем у немецких. Стр.261 того же учебника истории!
                По климату и территории вы не прав полностью. Это не в значительно мере выдумки, как вы утверждаете, а в значительной мере правда. Вы просто не понимаете как сложно наступать в осенней грязи. И нам и немцам без различно.Но у нас правда на Т34 стояли широкие гусеницы, это хоть что-то, ведь мы воевали на Родине!! Война останавливалась осенью в ее активном смысле все пять лет войны. От топкой грязи, если дорога не асфальтирована нет никакого толка. Распутица не оказывает влияния??? Вы диванный аналитик! Разница в том, что нашему командованию нужно было время осенью 41го, чтобы организовать у незащищенной Москвы оборону и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел. Сталин собирал резервы, мобилизовал численность свой главный козырь, напрягал с поставками техники. У немцев не было времени, им нечем было пополнить силы из-за экономических соображений и пехоты и танков было немного да и потери тоже уносили хороший кусок.
                Величина территории не менее важна, ведь есть куда отступать! Представьте что СССР был размером с Францию??? Не доходит? Тогда мы бы выстояли наверное месяц и ушли в Китай как французы в Британию! Немцы просто с ума сходили от наших безразмерных просторов! Их силы таяли а позади партизаны, которых мы организовали в бескрайнем тылу!! Вот что такое территория. Диванный вы аналитик. Читая надо думать, а не просто пересказывать прочитанное!! До Берлина мы топали 3 года, а немцы до Москвы дошли за 5 месяцев, вот вам и территория и умение ее защищать!
                Аксиомы в математике говорите только??? Нет глупости. В жизни они как раз находят свое подтверждение: калибры, толщина брони, скорость, маневренность, мощь зарядов, расчет временных затрат - все это математика!!! Надо уметь считать и немцы просчитались так как не учли численность армии, протяженность территории, сменяемость климата, скорость воссоздания армии и заводов после потерь и прочее. Это не случайность Это просчеты!
                1. Albert1988
                  Albert1988 1 سپتامبر 2019 16:39
                  +4
                  نقل قول: الکسی جی
                  Никакой это не миф запада. И в 41 и даже в 42м у СССР было преимущество в количестве войск и технике.

                  Преимущество СССР в личном составе и технике не имелось изначально, его создали грамотными мерами мобилизации населения и производства.
                  نقل قول: الکسی جی
                  Распутица не оказывает влияния??? Вы диванный аналитик! Разница в том, что нашему командованию нужно было время осенью 41го, чтобы организовать у незащищенной Москвы оборону и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел.

                  Немецкие полугусеничные тягачи, к примеру, клали толстые болты свои на распутицу, а задержка немецкой армии обусловлена в первую очередь адским сопротивлением советских частей. Успешная оборона у Москвы была осуществлена в первую очередь потому, что это мощный транспортный узел и там было крайне легко маневрировать небольшими мобильными соединениями, в т.ч. танковыми бригадами.
                  نقل قول: الکسی جی
                  и это время они получили, пока немцы летом доедали Киевский котел.

                  То есть вы сейчас сами опровергли тезис о важности распутицы для задержки немцев. потому что без оказанного им сопротивления РККА немцы у Москвы были бы еще сильно до распутицы)))
                  نقل قول: الکسی جی
                  Но у нас правда на Т34 стояли широкие гусеницы,

                  Я вам открою тайну - широкие гусеницы от полноценной распутицы не спасут от слова никак)))
                  نقل قول: الکسی جی
                  Структура немецких дивизий все время менялась, да она была лучше чем у нас в 41м, но умение правильно соединить число танков, мотопехоты, артиллерии, инженеров, саперов в нужное соотношение, где всего достаточно для победы, это называется профессионализмом! И если его не хватало, то это снова аргумент к качеству вермахта! Вы доказываете что я прав, а вы нет!

                  Нет, потому, что в тылу этих танковых дивизий должна идти большая масса пехоты, иначе наступление не выгорит, при этом остальной фронт должен кто-то держать.
                  نقل قول: الکسی جی
                  До Берлина мы топали 3 года, а немцы до Москвы дошли за 5 месяцев, вот вам и территория и умение ее защищать!

                  Это как раз и доказывает, что размер территории особого значения не имеет))))
                  1. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:19
                    -4
                    Опять софизмы! Преимущество не было но оно было создано? Противоречие себе.
                    Распутица не влияет на наступление но Т34 все равно в ней вязнет. Второе противоречие!
                    За танками идет не масса пехоты а мотопехота с противотанковыми пушками и зенитками, просто пехота не успеет. В этом сила немецкой дивизии!
                    Немцы перлись полгода до Москвы а Францию захватили за 6 недель! Вот вам и значение территории. Они нас громили мы о отступали к себе а французы добежали до Ламанша и в Британию!
                    А мы шли 3 года до Берлина из-за размеров территории и сопротивления врага, который действовал умелее чем мы в 41м и никаких противоречий тут нет. Территория важный фактор. Это и Наполеон писал и Кутузов использовал.
                    شما چیز زیادی از تاریخ نمی دانید.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:49
                      +3
                      نقل قول: الکسی جی
                      Опять софизмы!

                      Вы никак философ?
                      نقل قول: الکسی جی
                      Преимущество не было но оно было создано?

                      именно - начали мы войну с отставанием в количестве личного состава, недоукомплектованными дивизиями и т.д. Немцы начали с преимуществом в численности личного состава и дивизиями по расписанию военного времени. Но в ходе войны мы смогли благодаря грамотной мобилизационной политике нарастить численный состав и сначала выйти на паритет, а потом и на преимущество в численности личного состава и восстановить превосходство в технике.
                      نقل قول: الکسی جی
                      За танками идет не масса пехоты а мотопехота с противотанковыми пушками и зенитками, просто пехота не успеет.

                      За танками идет мотопехота, которая непосредственно прикрывает и поддерживает танки, а потом кто будет развивать успех? правильно - толпы простой пехоты пойдут в проделанный танками и мотопехотой прорыв и начнут серьезное наступление вглубь с охватом противника, а танки с мотопехотой передислоцируются на другой участок фронта где они нужны... Такого в учебниках не пишут. я так полагаю?
                      نقل قول: الکسی جی
                      Противоречие себе.
                      Распутица не влияет на наступление но Т34 все равно в ней вязнет. Второе противоречие!

                      В распутице вязнет танк, его вытаскивает тягач, который у немцев есть. а у СССР - усе, нет больше... То естьс корость продвижения немцев по распутице точно такая же. каки у советских войск... Так что наши за это время от немцев не оторвутся, скорее наоборот - немцы даже быстрее по грязи могут шастать за счет техники, чем мы... И потом - распутица сильно недолго продолжалась - морозы ударили весьма быстро и качественно заморозили грязь.
                      نقل قول: الکسی جی
                      Немцы перлись полгода до Москвы а Францию захватили за 6 недель!

                      Может от того, что Франция сопротивлялась как полудохлая? Может от того, что французское общество предпочло сдаться, а не бороться? Будь у нас такие же настроения и руководство. как во Франции - нас бы никакая территория не спасла!
                      نقل قول: الکسی جی
                      А мы шли 3 года до Берлина из-за размеров территории и сопротивления врага, который действовал умелее чем мы в 41м и никаких противоречий тут нет. Территория важный фактор. Это и Наполеон писал и Кутузов использовал.
                      شما چیز زیادی از تاریخ نمی دانید.

                      Я сносно знаю историю и от этого я в курсе. что у Наполеона и Кутузова не было а) механизированных дивизий и вообще каоокй-либо техники б) железных дорог и авиасообщения, которые могут обеспечить армию припасами на значительной территории, в) у них не было телеграфа и рации, что позволяет управлять войсками на значительной территории. Поэтому да - в их времена значение территории было более, чем значительным...
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:56
                        -4
                        Да уж. Слабо очень слабо. Ни в начале ни в конце у немцев преимущества в числе не было. Ни разу. Бестии бились всегда в меньшинстве. См учебники.
                        Никуда пехота особо не идет. Окружают танками и мотопехотой!! Пехота связывает боями по фронту. 2ка вам по тактике! Потом котел уничтожают постепенно сужая кольцо и разбивая котел на миникотлы опять танками а мотопехотой. И как только котел уничтожен танковые части снимаются и двигают дальше. Второй вариант танковые части держат окруженных в котле до смены пехотой, если она в достатке и если необходимо спешить.
                        По распутице писали все немецкие генералы, есть кстати фото застрявших орудий, бронетранспортеров и танков. Никакие тягочи не могли их вытянуть, а когда пришли морозы то их оторвали без колес. Осенью и мы и немцы стояли на месте все 5 лет войны. 2ка вам по знанию войны.
                        Франция не полудохлая но их армии хватило одного котла, а нашу ловили в десятки, а она уходила вглубь и возобновлялась. Потери наших как 10 Франций наверное. Продвижение вглубь территории это всегда трудности. Для армии, техники и авиации. А если дорог нет, то вообще кранты.
                        Почитайте что делали немцы в октябре и ноябре 41го под Москвой?? Куда и насколько км они наступали?? Вся их армия встала на одно место.
                        А потом Гитлер созвал всех своих генералов на совет по вопросу что делать? Идти зимой на Москву или нет? Одни хотели не идти и создать оборону на осенних рубежах. Подлечиться запастись резервами. Другие предлагали переть зимой и рисковать без артиллерии при слабой пехоте. Дорисковались!
                      2. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:37
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да уж. Слабо очень слабо.

                        Адресуйте самому себе.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ни в начале ни в конце у немцев преимущества в числе не было. Ни разу.

                        Именно что было - если бы его не было - напасть бы не решились...
                        نقل قول: الکسی جی
                        См учебники.

                        Ога, может быть еще википедию?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Окружают танками и мотопехотой!! Пехота связывает боями по фронту. 2ка вам по тактике! Потом котел уничтожают постепенно сужая кольцо и разбивая котел на миникотлы опять танками а мотопехотой. И как только котел уничтожен танковые части снимаются и двигают дальше.

                        Ога, это когда такая тактика применялась? Нами в конце войны, когда у нас танков было уже завались?
                        Повторяю вам - танки и мотопехота в вермахте - это очень малочисленные подразделения, они не смогут никого окружить, банально потому, что их задача формировать мобильные броне кулаки, которыми ломать оборону противника на очень небольшом участке фронта и устремляться внутрь громить тылы и коммуникации. Держать кого-то в окружении они могут очень ограниченное время, а вот после того как они сделали дыру в обороне противника туда идут массы пехоты с артиллерией, которые и замыкают кольцо и держат тот самый фронт вокруг окруженных! Так что вам 2-ка по истории))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Второй вариант танковые части держат окруженных в котле до смены пехотой, если она в достатке и если необходимо спешить.

                        Им банально численность не хватит держать кого-то в котле, танковым частям смерти подобно размазываться и раздергиваться, а при окружении надо держать приличный фронт. Так что только прорыв и разгром тылов-коммуникаций, а само окружение - только многочисленными пехотными и артиллерийскими частями.
                        نقل قول: الکسی جی
                        По распутице писали все немецкие генералы,

                        Ога - "все немецкие генералы" писали также, что "я был самый умный и все понимал, но все остальные были дураки и от того мы проиграли".
                        نقل قول: الکسی جی
                        По распутице писали все немецкие генералы, есть кстати фото застрявших орудий, бронетранспортеров и танков. Никакие тягочи не могли их вытянуть, а когда пришли морозы то их оторвали без колес.

                        Ога - видимо оторвав все "с колесами" немцы резво так по замерзшей почве пошли в наступление)))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Франция не полудохлая но их армии хватило одного котла, а нашу ловили в десятки, а она уходила вглубь и возобновлялась.

                        Французы точно так же могли "возобновиться", но от чего-то не стали - страна не билась до полного истощения ресурсов, даже за Париж не бились, предпочтя сдаться на милость...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Почитайте что делали немцы в октябре и ноябре 41го под Москвой?? Куда и насколько км они наступали?? Вся их армия встала на одно место.

                        Встала до первых морозов - как морозы ударили и грязь подмерзла - так сразу пошли наступать, те самые сорокоградусные морозы, которые их реально немного пощипали ударили только в декабре. А решать срочно идти на Москву или нет пришлось от того, что уже все сроки прочухали.
                      3. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 22:35
                        -3
                        Встали то потому, что ехать в грязи не могли. Какой ужас. Вы не знаете элементарного Ватсон!
                        Танки Гудериана окружали Киевский котел и не пошли дальше на Москву потому что нельзя было котел бросить. А если бы могли пойти Москва бы пала. На это Жуков и расчитывал. Садовая вы голова. Читайте Гудериана, Гота тоже там все написано. У Гота
                        "Роковые решения вермахта". и тактику немцев. Ужас!!! Безграмотность.
                        АРМИЯ ФРАНЦУЗОВ БЫЛА ОКРУЖЕНА КАК И НАША. Но у нее не было таких ресурсов как у нашей, такой мобилизационной численности и самое главное территории, куда можно было отступить!! ТОлько Британия. Как можно не понять таких простых вещей. Некуда Де Голю было отсупать. Нет Урала, НЕт сибири, одно мощное поражение и ты у моря. Все амба. НЕт времени восстановиться. Дороги прекрасные, территория маленькая. Блицкиг и все. Не то в России. Спорить с этим вообще глупость.
                        Да отрывали с колесами. Так Гудериан пишет и другие генералы. И фото есть и не одно. Поэтому на Москву одни танки перли. Арта на лошадях была потеряна в больших количествах. Это все знают. Один вы глупый упрямец не знаете!
                        Почитайте источники с одной и другой стороны, разберитесь в тактике, потом пишите, если дойдет.
                      4. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 23:17
                        +4
                        نقل قول: الکسی جی
                        Встали то потому, что ехать в грязи не могли. Какой ужас. Вы не знаете элементарного Ватсон!

                        Ога, прямо так взяли и встали, все разом))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Танки Гудериана окружали Киевский котел и не пошли дальше на Москву потому что нельзя было котел бросить. А если бы могли пойти Москва бы пала.

                        Ога - только они там в окружении не стояли столбом, а активно маневрировали ликвидируя попытки деблокирования этого самого котла.
                        Ога - вот как прям пошли бы, так и пала бы Москва, ух... А то, что завоевания надо как-то удерживать потом - это молчок, и без пехоты действия немецких танков ничего особого не принесут.
                        نقل قول: الکسی جی
                        На это Жуков и расчитывал.

                        Ога, именно поэтому Жуков предлагал отдать Киев и выровнять линию фронта, за что был снят Сталиным с поста начгенштаба! Это он, видимо, так хотел Гудериану подсобить Москву взять))))
                        Чтобы Гейнц в Киевском котле не застрял)))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Садовая вы голова.

                        نقل قول: الکسی جی
                        Читайте Гудериана, Гота тоже там все написано.

                        Гудериана читал - там написано, что он такой умный сразу просек. что Т-34 крутой танк и будет больно, но вот остальные были дубы и ему не верили и вообще потом его сняли - вот война и была проиграна. А в архивах немецких есть замечательный документ за авторством того же Гейнца, в котором говорится примерно следующее - "Т-34 - это пример отсталой большевистской технологии. которая не должна смущать солдат вермахта" - после этого стало ясно, что все, что Гудериан понаписал надо делить на два...
                        نقل قول: الکسی جی
                        "Роковые решения вермахта". и тактику немцев. Ужас!!! Безграмотность.
                        АРМИЯ ФРАНЦУЗОВ БЫЛА ОКРУЖЕНА КАК И НАША. Но у нее не было таких ресурсов как у нашей, такой мобилизационной численности и самое главное территории, куда можно было отступить!!

                        Ога - там половина Франции еще! И мне кто-то говорит про безграмотность! О том, из чего сделана французская армия, стало ясно еще в ходе "странной войны", где Саарская операция - самая "успешная" - зашли, немного постреляли, нарвались на мины, никакой разведки при этом, потери понесли плевые - испугались и убежали. хотя напряги франки всю свою машину - дошли бы до Берлина...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да отрывали с колесами. Так Гудериан пишет и другие генералы.

                        А еще "другие"генералы пишут, все как один, что именно они с самого начала видели все проблемы и опасности, но их никто не слушал, гитлер был альтернативно-одаренный, все генарлы - дубы, один аффтырь мемуаров - весь в белом! тот же Миллетин удивлялся, как это так советские солдаты умудрялись просачиваться сквозь минные заграждение - ну не вдомек было гражданину, что саперная подготовка была у советских рядовых, а у немецких не было. ибо придется признать превосходство врага, а это ни-ни, мы самые лучшие и проиграли случайно!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Арта на лошадях была потеряна в больших количествах.

                        Не потеряна, а отстала от общей массы. Но это бвло крайне не долго - как ударили слабые морозцы - -5 по цельсию - так все сразу по застывшей почве хорошо пошло.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Это все знают.

                        А еще "все знают", что Сталин убил больше русских. чем Гитлер, и что у нас "пол страны сидела, а пол - охраняло!".
                        Ржу не могу! С таких аргументов!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Один вы глупый упрямец не знаете!

                        Интересно. кто тут больший упрямец и кто более... скажем корректно - альтернативно одарен: тот, кто опирается на историков типа Исаева или Дюкова, или тот, у кого аргументы типа "это общеизвестно!", "это все знают!" и т.д.?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Почитайте источники с одной и другой стороны, разберитесь в тактике, потом пишите, если дойдет.

                        Так собственно и читал))) Только вы не только танковых генералов читайте, но и пехотных - много интересного узнаете)))
                      5. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 00:14
                        -4
                        Ну что ты будешь делать!!! Ну кроме визга ничего. Хотите я вам найду Ссылку из работы Гота где он пишет о грязи осенью и невозможности наступать! Тогда вы согласитесь что нелепицу несете? Ну кому как не немцам знать об их проблемах. Хотите я приведу цитату из наших историков об этом! Ну речь идет о том, что осенью война останавливалась. Почему немцы не начали наступать на Курск раньше лета??? Распутица и новые танки. Нельзя наступать весной и осенью по грязи. Мне просто лень книжки доставать. Это наивно.
                        Немецкие танки и мотопехота это клещи для котлов, они держали окруженных пока те не сдавались или не погибали. Да порой для уничтожения окуруженных немцы тратили пехоту или просто бомбили котел, но танки охраняли дороги или как вы там пишите сдерживали на внешнем круге противника, но дальше не ломились, пока котел не взят под контроль пехотой или не уничтожен. Наши под Сталинградом делали то же самое. Мехкорпуса сдавили армию Паулюса и дальше не пошли как ни боялся Манштейн, удара на Ростов не последовало. Русские держали свои танковые кулаки как удавку для 6й армии, почитайте Манштейна, он об этом красочно пишет. И правильно делали это было первым удачным наступлением наших с большой победой. Иначе Паулюс бы вырвался и ищи свищи.
                        Вот вам другой источник: نویسنده Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел. Примерно равным было количество орудий и минометов 48 тыс у Германии и 47 тыс у СССР. По численности танков (9,2тыс) и самолетов (8,5 тыс) СССР превосходил Германию и ее союзников (4,3 тыс танков и 5 тыс самолетов)"
                        Как видите эти цифры из раннего издания несколько отличаются от тех, что я привел в издании других авторов, но 2017 года, однако по сути все совпадает. Людей поровну, техники у нас больше. Никто не пишет обратного. Я привел 2 цитаты из двух учебников истории с разными авторами. Могу потратить еще полночи и выдать еще кучу таких цитат.
                        Мои аргументы подкреплены не репликами
                        دانش عمومی است
                        , а учебниками через которые это становится общеизвестным, но только не для вас. Вы мне не платите за учебу,но я вас учу уже полдня и ночи! Давайте к репетитору по истории сначала.
                      6. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 00:44
                        -4
                        Вот вам цитата Гунтера Блюментрита, генерала пехоты, участника битвы под Москвой. Работа называется "Московская битва" : "Мы конечно знали что такое распутица... Но реальная действительность превзошла самые печальные ожидания... Распутица началась в октябре, во время боев в районе Вязьмы, и непрерывно усиливалась до ноября. Что такое русская распутица, невозможно рассказать человеку, который сам никогда не сталкивался с ней. В этом уголке мира проложено всего несколько шоссейных дорог. Вся территория страны покрывается непролазной липкой грязью. Пехотинец скользит на размокшей дороге. Чтобы тащить орудия, нужно впрягать много лошадей. Все колесные машины глубоко погружаются в вязкую грязь. Даже тракторы передвигаются с большим трудом. Много тяжелых орудий застряло на дорогах и поэтому не было использовано в Московской битве. Танки и другие гусеничные машины часто засасывало грязью... Теперь не трудно представить, какому напряжению подверглись наши уже измученные, истощенные войска" с. 111.Спб 2000г.
                        Вот такие у нас аргументы.
                        Дальше он пишет о проблеме борьбы с Т34, что с ним было очень тяжело немецкой пехоте. Это к вопросу нашего непреимущества. "Пехотинцы с их 37 и 50 мм пушкой были беспомощны"
                        Также писали и другие генералы, в том числе наши. Других мнений тут нет. Распутица мешала быстрому броску на Москву и помогала обороняющимся, которые получали подкрепления сибирскими дивизиями
                        Но если вы не согласны, вы дилетант.
                      7. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:29
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот вам цитата Гунтера Блюментрита, генерала пехоты, участника битвы под Москвой. Работа называется "Московская битва" : "Мы конечно знали что такое распутица...

                        Это отлично, что вы процитировали Блюментрита. Из воспоминаний немецких командиров можно многое почерпнуть, тем не менее, и полностью верить - нельзя, ибо есть такие моменты, как у Гудериана и Т-34 - сам слал депеши в части, что 34-ки - хлам и их бояться не надо, а потом в мемуарах написал, что сразу 34-ки убоялся и призывал всех коллег опеасываться сего зверя, но никто его не слушал...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Распутица мешала быстрому броску на Москву и помогала обороняющимся, которые получали подкрепления сибирскими дивизиями

                        Проблема в том, что распутица замедляла и наступающих и обороняющихся в равной степени, мало перебросить дивизии из Сибиои, их надо еще развернуть где надо и как надо, а как рыть окопы в раскисшей земле, где по словам тех же немцев, танки увязают по надгусеничные полки? Как в таких условиях налаживать снабжение частей в поле? Перебрасываться можно и по ЖД, только вот воевать в полях приходится. В прошлом году прошел походом с коллегами и учениками по Ильинскому рубежу - от дота к доту. Скажу вам - если все эти поля раскиснут, там просто нереально будет находиться как натупающим, так и обороняющимся, вот в чем заковыка...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Дальше он пишет о проблеме борьбы с Т34, что с ним было очень тяжело немецкой пехоте. Это к вопросу нашего непреимущества. "Пехотинцы с их 37 и 50 мм пушкой были беспомощны"

                        Тем не менее, 50-мм Pak. 38 весьма неплохо боролись и с Т-34 и с КВ. Главное, что 34-к в тот период было, к сожалению, не так уж и много((((
                      8. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:37
                        -1
                        Да, но для обороняющихся это в 100 раз лучше, ибо оборона не требует такого передвижения силами и главное что можно успеть по ЖД перебросить пехоту к себе из тыла!!! Время работает всегда на оборону! Это азы военного дела!
                      9. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:45
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да, но для обороняющихся это в 100 раз лучше, ибо оборона не требует такого передвижения силами и главное что можно успеть по ЖД перебросить пехоту к себе из тыла!!! Время работает всегда на оборону! Это азы военного дела!

                        Ошибаетесь - строить оборонительную линию в раскисшей грязи еще труднее, чем просто преодолевать эту грязь.
                      10. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:49
                        -1
                        А чего ее строить??? Вали лес на дорогах!!! Рой траншеи ставь мины!!! А врагу двигаться вперед сама природа мешает!! Вы совсем какой-то странный!! Давайте в сильный ливень я буду ждать вас дома, а вы попретесь ко мне, кому легче будет???
                      11. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:52
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        А чего ее строить??? Вали лес на дорогах!!!

                        Насмешили. честно, то есть окопы рыть не надо, блиндажи и артиллерийские позиции не надо строить - "лес на дорогах" и кое-как накиданные мины все сделают, а мы можем спокойно на печи спать под аккомпанемент застревающих и рвущихся на минах немцев... мда, и кто после этого безграмотен?
                      12. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:59
                        -1
                        Евгений!! Никто не говорит о том, что землю рыть легко!! Что лес на блиндажи валить легко!! Но дождь этому мало мешает!! Мокрая земля конечно тяжелее, но если навалиться, то пойдет, особенно если жить захочешь. В лесах Подмосковья елей много , везти их на лошадях за много км не надо!! Вы совсем какой-то лишенный здравого смысла!!
                        Вы упираетесь на проигранной позиции!! Наши генералы тоже признавали, что распутица им помогла больше чем немцам! Найти цитату Жукова или Рокосовского?? Или вы тогда запоете, что генералы снова врут, как Блюментрит!!
                      13. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:04
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Евгений!! Никто не говорит о том, что землю рыть легко!! Что лес на блиндажи валить легко!! Но дождь этому мало мешает!! Мокрая земля конечно тяжелее, но если навалиться, то пойдет, особенно если жить захочешь. В лесах Подмосковья елей много , везти их на лошадях за много км не надо!! Вы совсем какой-то лишенный здравого смысла!!

                        Я не лишен здравого смыла - я банально ЗНАЮ, что такое работать в поле на раскисшей земле, когда ты туда по колено проваливаешься! Когда ты вырыл яму, а через пару минут она уже вся водой заполнена! Дождь ему не мешает, как же! Вы окоп вырыли глубиной полтора метра, а в нем уже полтора метра воды! И вам в нем сидеть! Дождичек слегка моросящий в безветерную погоду, конечно, не мешает особо, а если это осенний ливень косой, от которого все окопы и блиндажи моментально превращаются в искусственные миниозера и оседают?
                        И кто после этого "лишен здравого смысла"?
                      14. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:08
                        0
                        Так берете каску и вычерпываете!! Война дело не легкое, зато когда немец попрот зимой, вода высохнет, у вас окопы будут, блиндажи, мины и организованные засады!! И противнику придется их прорывать! Без пушек, так как они застряли и замерзли!! Читайте Блюментрита!
                      15. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:17
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так берете каску и вычерпываете!!

                        خندان خندان خندان
                        Вычерпывать! Под проливным дождем! Из ямы, вырытой в насквозь пропитанной водой земле! Вычерпывайтие КУДА?!

                        "И эти люди обвиняют меня в отсутствии здравого смысла!"
                      16. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:19
                        0
                        В соседнюю яму. У деда спросите? Куда воду выливают?
                      17. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:33
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        В соседнюю яму. У деда спросите? Куда воду выливают?

                        خندان А когда она заполнится? خندان
                        Если вы спросите у "деда", то он вам скажет - копать окопы в пору осенней распутицы крайне тяжело и трудно, даже мерзлую землю долбить проще намного...
                      18. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:34
                        0
                        Тогда грейтесь у костра в палатке, ведь немец тоже стоит и греется и не наступает!!
                      19. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:35
                        0
                        Покопал, отдохнул, покопал, отдохнул. А когда немец пойдет у нас снова оборона а у него нет!
                      20. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:37
                        0
                        خندان خندان خندان В лесах подмоковья можно даже тупо баррикады из леса навалить и немец получит проблемы!
                      21. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:40
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Тогда грейтесь у костра в палатке, ведь немец тоже стоит и греется и не наступает!!

                        نقل قول: الکسی جی
                        Покопал, отдохнул, покопал, отдохнул. А когда немец пойдет у нас снова оборона а у него нет!

                        نقل قول: الکسی جی
                        В лесах подмоковья можно даже тупо баррикады из леса навалить и немец получит проблемы!

                        Сразу видно. вы никогда походную жизнь не вели в условиях глубокой осени, с непрекращающимися дождями...
                      22. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:40
                        0
                        Вы тему не переводите.
                      23. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:42
                        0
                        Я говорил о том, что распутица мешает наступлению!! А вы считали что не мешает. Теперь Вы сами утверждаете, что распутица мешает и наступлению и обороне!! Значит я прав!! Распутица мешает ведению войны!!
                        Ура вы побеждены собственным упрямством!!! خندان خندان خندان
                      24. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:54
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я говорил о том, что распутица мешает наступлению!! А вы считали что не мешает. Теперь Вы сами утверждаете, что распутица мешает и наступлению и обороне!!

                        Распутица мешает наступлению, но НЕ мешает критически, если армия хорошо оснащена специфической техникой, что у немцев было, а вот у нас с такими машинами было туго. Наступающие замедляются до некоторой степени, но обороняющиеся замедляются еще сильнее, так как у них совсем швах с подвозом боеприпасов и снабжения, оборону строить туго, отступать даже еще туже, чем наступать...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Значит я прав!! Распутица мешает ведению войны!!
                        Ура вы побеждены собственным упрямством!!!

                        Проблема в том, что вы, еще не начав этого спора, заранее проспорили все что можно, утвердившись в крайне примитивных взглядах на войну, Великую Отечественную и войну вообще...
                      25. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:58
                        0
                        Но ведь немцы то встали на месте. Читайте Блюментрита!! И мы получили передышку!
                        Оказывается распутица замедляет!! Но это уже менее категорично чем было !! Ну хоть что то!! ПРизнали!
                        Мои взгляды основаны на позиции российской исторической науке. Если наша историческая наука примитивна, то вы правы, но рассуждать о войне можно только с научной позиции!!
                      26. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:13
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Но ведь немцы то встали на месте. Читайте Блюментрита!! И мы получили передышку!

                        Не так долго они стояли. а мы в это время не настолько быстро бегать могли, чтобы эта передышка что-то серьезное значила...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Оказывается распутица замедляет!! Но это уже менее категорично чем было !! Ну хоть что то!! ПРизнали!

                        Я это всегда признавал, я отрицаю, что это некое "критическое" воздействие для хорошо оснащенной армии!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Мои взгляды основаны на позиции российской исторической науке.

                        Ваши взгляды, увы, основаны на позиции российской системы образования, которая, к величайшему сожалению, действует уже как 30 лет в почти полном отрыве от российской же науки, и исторической и какой-либо другой...
                        Плюс авторы учебников по истории, которые до сих пор пишут, во многом не отошли еще от "советско-разоблачительных" взглядов начала 90-х.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Если наша историческая наука примитивна, то вы правы, но рассуждать о войне можно только с научной позиции!!

                        Историческая наука - это гигантский комплекс наук по сути, история средних веков, античности и нового времени - это, по сути, весьма разные науки. Наша историческая наука о Великой Отечественной Войне, сначала находилась под влиянием советской идеологии - главный рефрен там был "красная армия всех сильней" - отголоски этого слышатся и у вас и в приводимых вами изданиях. Потом она рухнула в бездну "квазирезуновщины" и "смердяковщины" и прочей "рой-медведевщины", начав "разоблачать" типа советские мифы, и провалившись в другую крайность.
                        Но сейчас, постепенно, с рассекречиванием архивов, примерно с начала 2000-х начинает формироваться современная наука о ВОВ, более взвешенная и равноудаленная как от некоторых советских стереотипов, так и от "резуноидного" бреда. Но, к сожалению, наше образование за ней не поспевает...
                      27. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:16
                        0
                        Дружище я имею базовое историческое образование!!! Оно основано на достижениях российских ученных. Доктора наук работают в сфере образования! В университетах, институтах, академиях. Там они пишут работы, которые называются научными и учебники в которых результаты всех достижений науки обобщены для изучения!!! Наука и образование связаны между собой!! Открою вам маленькую тайну
                      28. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:18
                        0
                        Так я дал вам ссылку поэтому на 2017 год, то есть свежие данные, которые поспели!!
                      29. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:22
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Дружище я имею базовое историческое образование!!!

                        Какое? Специалитет? Бакалавриат?
                        Если бы вы имели это самое базовое образование историческое, то прекрасно понимали бы ущербность нашей системы образования и ее отставание от науки - я вот это прекрасно вижу и ощущаю сейчас...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Доктора наук работают в сфере образования! В университетах, институтах, академиях. Там они пишут работы, которые называются научными и учебники в которых результаты всех достижений науки обобщены для изучения!!! Наука и образование связаны между собой!! Открою вам маленькую тайну

                        Связаны, безусловно - образование выдает данные, устаревшие лет на 20 минимум....
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так я дал вам ссылку поэтому на 2017 год, то есть свежие данные, которые поспели!!

                        А что принципиально там другого, если де факто там инфа, актуальная для начала 2000-х, когда не было известно многих документов и многие архивы не были открыты?
                      30. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:25
                        +1
                        Я получил диплом специалиста, Я работаю в университете и сам пишу учебники. Они проходят рецензирование!! Вы студент недоучка!!
                        Я не знаю где вы учились, но у нас студенты читают литературу не старше 5 лет. И фуфло там не пишут!!
                      31. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:51
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я получил диплом специалиста, Я работаю в университете и сам пишу учебники. Они проходят рецензирование!! Вы студент недоучка!!

                        خندان خندان خندان
                        Что вы! куда мне до "студента-недоучки"! В корень зрите - я кандидат биологических наук!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я работаю в университете и сам пишу учебники.

                        Вы знаете, специалисту дать писать учебники, это как лейтенанта назначить командовать полком, или учителя первогодку поставить директором гимназии))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я не знаю где вы учились, но у нас студенты читают литературу не старше 5 лет. И фуфло там не пишут!!

                        Тогда вопрос - почему вы приводите мне исключительно учебники, а не свеженькие аналитические статьи в профильных журналах? Блюментрит и Гот - это литература никак не 5-ти летней давности...
                      32. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:41
                        0
                        Я не сказал, что остался в специалистах. Я в настоящее время занимаюсь докторской! Кандидатская была в 2005, когда вы в школу ходили!
                        А учебники я привожу потому, что там пишут информацию которая является общепринятой! В учебниках не пишут о тех вопросах, которые весьма спорны. Там пишут обтекаемо. Я сам так пишу, или рецензенты не пропустят!! А Гот и Блюментрит и Гудериан батенька это классика!! Она сроков не имеет, как и сочинения Геродота и Тацита! Ведь они очевидцы событий а не перепевники!
                      33. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:20
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        В учебниках не пишут о тех вопросах, которые весьма спорны. Там пишут обтекаемо. Я сам так пишу, или рецензенты не пропустят!!

                        Вот именно - пишут обтекаемо, а потом получается непонятно что...
                        نقل قول: الکسی جی
                        А Гот и Блюментрит и Гудериан батенька это классика!! Она сроков не имеет, как и сочинения Геродота и Тацита!

                        Ога, только от чего-то постепенно открывающиеся военные архивы и находящиеся там документы начинают, как бы помягче сказать, демонстрировать, что дорогие немецкие командиры "малость" приверают во многих очень местах...
                      34. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:43
                        0
                        Вы просто сами учебников не писали, молодой еще! Вот опробуйте узнаете. А потом будете на профессуру Питера и Москвы пасквили сочинять Они возьмут и заставят раз 10 переписать!!
                      35. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:23
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы просто сами учебников не писали, молодой еще! Вот опробуйте узнаете. А потом будете на профессуру Питера и Москвы пасквили сочинять Они возьмут и заставят раз 10 переписать!!
                        В написании профильного учебника для ВУЗ-а принимал участие, знаю, как рецензируют их - кто-то имеет другое мнение по конкретной теме и начинает по этой части катить бочан, пропуская откровенные ошибки в остальных местах...
                        И да - если вы профи в написании учебников, то закидали бы меня уже не ссылочками на сами учебники и популярные источники, а на научные статьи на основе которых учебники и должны писаться...
                      36. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:11
                        0

                        Суть нашего разговора в том, что у нас перед Москвой вообще обороны не было, а распутица дала время ее организовать! А как это было трудно то не важно!
                        Вы опять перевели тему. Вы снова меняете тезис. Логика ваша беда!!
                      37. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:19
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Суть нашего разговора в том, что у нас перед Москвой вообще обороны не было, а распутица дала время ее организовать! А как это было трудно то не важно!
                        Вы опять перевели тему. Вы снова меняете тезис. Логика ваша беда!!

                        У меня не логика, у меня факты! Оборона вокруг Москвы начала выстраиваться еще до распутицы! Потому. что ясно стало, что немцев есть большие шансы не остановить, и распутица потом очень сильно замедляла и переброску войск к Москве, и построение обороны, и отступление наших войск на новые позиции.
                      38. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:22
                        0
                        Нет у вас фактов!!! Ни одного. Только пустые рассуждения! А у меня есть авторитетные источники, а они основаны на фактах!
                        Вы хоть раз читали полностью работы о наступлении немцев по дням и часам??? Немцы пробивали раза 3 нашу оборону под Москвой!! Вяземский котел слышали?? Там 4 армии погибли! Так они тоже обороняли Москву! И когда они погибли то оборонять было почти нечем, нужно было силы найти и перебросить и мы это сделали благодаря распутице, иначе Москву немцы бы взяли до того, как мы Сибирские дивизии бы туда перебросили!!!
                      39. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:24
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет у вас фактов!!! Ни одного. Только пустые рассуждения! А у меня есть авторитетные источники, а они основаны на фактах!
                        Вы хоть раз читали полностью работы о наступлении немцев по дням и часам??? Немцы пробивали раза 3 нашу оборону под Москвой!! Вяземский котел слышали?? Там 4 армии погибли! Так они тоже обороняли Москву! И когда они погибли то оборонять было почти нечем, нужно было силы найти и перебросить и мы это сделали благодаря распутице, иначе Москву немцы бы взяли до того, как мы Сибирские дивизии бы туда перебросили!!!

                        Ну все в кучу свалили! И непосредственную оборону Москвы, и срезание Ржевского выступа... Факты خندان
                      40. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:28
                        0
                        Вязьма это осень 1941го. Ржев это 1942 лето кажется.
                        خندان
                      41. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:59
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вязьма это осень 1941го. Ржев это 1942 лето кажется.

                        Тут согласен - попутал, но вот даже ели мы возьмем вяземский котел, то получается, что немцев задержали окруженные части. пока они оборонялись из успевших отступить частей, прибывших частей и ополченцев создали новую линию обороны. и причем тут распутица?
                      42. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:34
                        0
                        А притом, что она началась тогда, когда танки могли уже и должны были переть вперед! Туда где у наших практически ничего не было!! В Москву!
                      43. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:41
                        0
                        И нет немецкие противотанковые пушки в 41м не могли эффективно поразить танк Т34!!! Почитайте расчетные таблицы пушек и их броне пробиваемость. Поразить Т34 они могли только в борт и с дистанции 200 м, то есть в упор!!! Когда танки русских уже утюжат окопы!! Увы это плохо для немцев и поэтому они то и изобрели ПАК41 и ПАК 43. В противном случае эти пушки, равно как и танки пантера не нужны!!!
                      44. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:50
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Поразить Т34 они могли только в борт и с дистанции 200 м, то есть в упор!!!

                        Ничего подобного! PAK.38 50 мм поражала бронебойными подкалиберными снарядами, имевшимися тогда в достатке, Т-34 и в лоб - особенно в стык ВЛД и НЛД, где имелся слабый шов, это хорошо видно по битве при Алитусе по подбитым там машинам! Более того, уязвимой частью был люк водителя ВЛД. Что же касается дистанций - то дистанции там вполне приличные - 500 метров и более, кстати заметить в траве ПТ орудие даже с 200 метров - для танка дело весьма трудное. Танки наши зачастую оказывались без пехотного прикрытия - сказывалось отсутствие бронетранспортеров, вот и были проблемы с ПТ артой даже с 200 метров и в борт, особенно когда ее очень много.
                      45. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:05
                        0
                        ДААА!!! А вы попробуйте попасть танку в люк с дистанции в 500 м, если он движется по пересеченной местности??? Вы совсем глупой?? Или притворяетесь?? Да слабые места есть у всех танков к вашему сведению!! Дело в том, что и гусеницу можно на мине порвать и что?? Немцы врут, что не могли бороться с Т34??? А зачем им тогда Пантера и Тигр и ПАК412?? Чисто для кайфа что ли???
                      46. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:13
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        ДААА!!! А вы попробуйте попасть танку в люк с дистанции в 500 м, если он движется по пересеченной местности???

                        А вы почитайте статистику попаданий в люк мехвода Т-34 немецкой ПТ артой, особенно если Т-34 подпустили на дистанцию в 200-100 метров, что немцы частенько делали...Или когда этой ПТ арты стреляет куча стволов по одной машине, при этом ранее предварительно пристрелявшихся?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы совсем глупой?? Или притворяетесь??

                        Примитивные оскорбления, которые мелькают в ваших комментах уже весьма продолжительное времяЮ не добавляют веса вашим высказываниям, скорее наоборот - сигнализируют о слабой позиции в споре...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Немцы врут, что не могли бороться с Т34???

                        МВрут, потому что могли, но это было труднее, чем с БТ и Т-26, проблема в том, что 34-к было мало в 41-м начале 42-го, основными противниками были еще уцелевшие старые БТ и Т-26, а также многочисленные новые Т-60 и Т-70. а вот когда 34-ки стали серьезно умножаться в числе, когда советские мобильные танковые бригады стали не фишкой битвы за Москву, а повсеместной практивкой, и 34-к в этих бригадах стало много - вот тогда и пришла необходимость сделать что-то серьезное.
                        نقل قول: الکسی جی
                        А зачем им тогда Пантера и Тигр и ПАК412?? Чисто для кайфа что ли???

                        Тигр вообще с 38-го года разрабатывается и по-хорошему даже старше 34-ки, и нужен был для того же, что и наш КВ. Пантера - вообще ни-то-ни-се - что-то вроде мобильной ПТ-САУ с вращающейся башней. Кстати сощдание Пантеры втом виде, в котором она в итоге появилась - признак тотального проигрыша немцами танковой войны.
                      47. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:18
                        0
                        Попадали в люки не от хорошей жизни. А вы слышали о том, как под Москвой бригада наших Т34 разгромила немецкую дивизию на голову! Вы приведите мне эту статистику сначала!! Вы кроме реплик мне ни разу ничего не привели!! А раз немцам было трудно, то и пушки и танки они у сливали. Тигр 38го года??? Он появился на войне в Курской битве! И не просто так, а для борьбы с Т34 и КВ!! Могу немцев процитировать они об этом пишут и много!! Вы 00. И я говорю оскорбительно, потому, что вы просто 00!!
                      48. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:22
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Попадали в люки не от хорошей жизни. А вы слышали о том, как под Москвой бригада наших Т34 разгромила немецкую дивизию на голову!

                        Это была бригада не Т-34, это была тяжелая танковая бригада, вооруженная в первую очередь танками КВ, а Т-34 там были для поддержки. И разгромила она немецкую пехотную дивизию потому, что успешно зашла ей в тыл. Наши вообще, хвала Шапошникову, великолепно испосльзовали в битве за Москву компактные мобильные механизированные бригады" Благо мощнейшая инфраструктура позволяла!
                      49. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:24
                        0
                        Мценское сражение: танковый шок для немцев

                        В октябре 1941 года 50 советских танков преподнесли неприятный сюрприз 300 танкам вермахта.
                        Почитайте любитель пехоты!! Про подвиги танкистов!!!
                        И хвалить надо Катукова!!! и Т34
                      50. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:36
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Мценское сражение: танковый шок для немцев

                        В октябре 1941 года 50 советских танков преподнесли неприятный сюрприз 300 танкам вермахта.
                        Почитайте любитель пехоты!! Про подвиги танкистов!!!
                        И хвалить надо Катукова!!! и Т34

                        А я их что, ругаю? Только вот есть одно НО - еще одно... Танки без должного сопровождения и поддержки для пехоты весьма неприятные, но не сложные мишени, если эта пехота имеет достаточное количество хорошей арты и ПТ гранат))))

                        №;-ки, безусловно, были и есть отличные машины, настоящий шедевр, но они не были неуязвимыми, более того как наши научились бороться с тиграми и пантерами, даже не имея над ними технического превосходства, так же и немцы в 41-м научилсь бороться с 34-ками...
                      51. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:38
                        0
                        Нет по вашему Т34 бился легко в люк из 50мм пушки!! Сущие пустяки!! А вот Лангерман, дивизию которого сжег Катуков так не думал. Он был в шоке от Т34!!
                      52. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:56
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет по вашему Т34 бился легко в люк из 50мм пушки!! Сущие пустяки!! А вот Лангерман, дивизию которого сжег Катуков так не думал. Он был в шоке от Т34!!

                        Не только из 50 мм, даже из меньших калибров! И не "пустяки", а бился с неплохой веротяностью, учитывая, что первые Т-34 были относительно подслеповаты и немцы это быстро поняли и стали подпускать Т-34 весьма близко к позициям своих ПТ орудий, которые были часто хорошо замаскированы...
                      53. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:40
                        0
                        Немцы с Т34 так и не научились бороться!! Все их меры были недостаточны!! Ни тяжелые пушки, ни тяжелые танки, ни фауст патроны!!
                      54. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:58
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Немцы с Т34 так и не научились бороться!! Все их меры были недостаточны!! Ни тяжелые пушки, ни тяжелые танки, ни фауст патроны!!

                        Ога, тогда скажите почему в 42-м году, когда немцы внедрили длинноствольные 75 мм на штугах, панцерах и ПТ арте - наши танки стали ложиться сотнями, причем именно Т-34, оборону пришлось пробивать практически исключительно огнем артиллерии, как в первую мировую. ТОлько появление Т-34-85 с более мощной башней немного исправило ситуацию...
                      55. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:01
                        0
                        Вот у вас то позиция примитивная!! Исаева вы читали плохо. Сила Т34 не в самой толстой броне и не в самой сильной пушке, а в том, что по совокупности качеств это лучший танк второй мировой войны!!! Он танк солдат. Его выпустили столько, что пантер и паков не хватило"!!!
                      56. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:04
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот у вас то позиция примитивная!! Исаева вы читали плохо. Сила Т34 не в самой толстой броне и не в самой сильной пушке, а в том, что по совокупности качеств это лучший танк второй мировой войны!!! Он танк солдат. Его выпустили столько, что пантер и паков не хватило"!!!

                        Именно! НО! Совокупность характеристик НЕ делает его неуязвимым для ПТ арты! Лучший он по причине баланса боевой эффективности, стоимость, технологичности, ремонтопригодности, надежности и т.д. НО! Это СРЕДНЯЯ машина, а лбом на ПТ идут тяжелые, так что в период, когда у нас перестали делать полноценные КВ-1 и перешли на суррогат КВ-1С, а ИС-2 еще не появился - бедным 34-кам приходжилось тянуть на себе роль ВСЕХ - и линейных танков, и танков сопровождения пехоты, и танков прорыва, и даже роль штурмовых САУ с бронетрансопртерами...
                      57. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:04
                        -1
                        Так ну теперь признаете, что Т34 лучший!!! Я снова победил вас!!!
                        Ведь вы говорили что его била любая немецкая колотушка!!!
                      58. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:25
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так ну теперь признаете, что Т34 лучший!!! Я снова победил вас!!!
                        Ведь вы говорили что его била любая немецкая колотушка!!!

                        Вы победили как голубь Марка Твена خندان
                        То. что Т-34 был лучшим, НЕ значит, что он был неуязвим, это значит что он максимально эффективно выполнял ту работу, для которой задумывался. Вот пантеру пробить было всяко труднее, но как средний танк она была невероятно плоха...
                      59. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:27
                        0
                        То лучший, то пробитый в люк и слабый! Опять ложь и противоречие
                      60. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 22:09
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        То лучший, то пробитый в люк и слабый! Опять ложь и противоречие

                        Я повторю вам - "лучший" - означает, что он имеет достаточные для выполнения своей роли на поле боя ТТХ, что он прост и опционально в эксплуатации, неприхотлив, не дорог, технологичен.
                        Т-34, даже будучи уязвимым для вражеской ПТ артиллерии оставался лучшим, как и его американский "близнец" М4 Шерман.
                        А вот британские машины оказывались слабоватыми - ТТХ подкачали. Немецкие пантеры - были чрезвычайно мощны и бронированы, но - дороги, слишком тяжелы, слишком переусложнены, из этого вытекала невозможность их массового производства. Дороговизна обслуживания. Более того слишком большие размеры и масса автоматически переводили пантеры из класса средних от Т-34 и шермана в класс тяжелых (с точки зрения противника) машин, где их уже зловеще ухмыляясь ждали ИС-2, СУ и ИСУ-152, ИСУ-122, против которых у кошечек не было особенно никаких шансов.
                        А тем воеменем Т-34 в огромном количестве поддерживал пехоту в составе мобильных бригад и развивал успех танковых прорывов, осуществленных ИСами. Именно поэтому наша 34-ка лучшая)))
                      61. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:33
                        0
                        Т-34, даже будучи уязвимым для вражеской ПТ артиллерии оставался лучшим, как и его американский "близнец" М4 Шерман.
                        В каком месте они близнецы?? Наш красавец и эта каракатица! Наш был лучшим по всем!
                      62. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:27
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        В каком месте они близнецы?? Наш красавец и эта каракатица! Наш был лучшим по всем

                        Ну сразу видно "специалиста" - "наш красавец" и "каракатица" во первых оба: дешевы и просты в производстве, имеют отличную совокупность характеристик, просты в эуксплуотации, хорошо подходят для выполняемых задач.
                        Теперь про "карактицу" - в чем она лучше "нашего красавца" - удобство управления и комфорт экипажа, низкая вероятность детонации боекомплекта, более высокая скорость по шоссе. В чем хуже - слишком пожаро-опасен, выше силуэт, ниже проходимость. Так что не такая уж и "карактица", карактицу бы наши танкисты ласково "эмчой" не назвали...
                      63. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 22:01
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы 00. И я говорю оскорбительно, потому, что вы просто 00!!

                        Даже полному нулю в таком тоне будет говорить только тот, кто либо по культурному уровню мало ушел от голубя Марка Твена, либо стоит в споре на заранее более слабых позициях и старается развести оппонента на эмоциональную реакцию чтобы тот потерял самообладание... Но в моем случае это не имеет смысла, так как в своей позиции я уверен, хотя в небольших деталях могу и ошибаться...
                      64. الکسی جی
                        الکسی جی 8 سپتامبر 2019 19:39
                        0
                        У вас нет позиции!!! ВЫ их не имеете! И знания у вас дилетантские
                      65. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 01:01
                        -2
                        И да! Жуков сдал Киев в обмен на возможность спасти Москву. И Сталин согласился. Куда деваться то? Так мы выигрывали время. К тому же немцы тратили силы на уничтожение котлов, гибли сами. Рано или поздно имея меньшие силы наступление должно было выдохнуться. Невозможно непрерывно наступать полгода и не устать от этого.
                      66. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:32
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        И да! Жуков сдал Киев в обмен на возможность спасти Москву. И Сталин согласился. Куда деваться то? Так мы выигрывали время. К тому же немцы тратили силы на уничтожение котлов, гибли сами. Рано или поздно имея меньшие силы наступление должно было выдохнуться. Невозможно непрерывно наступать полгода и не устать от этого.

                        Если бы Жуков сдал Киев, как предлагал, то наши войска отступили бы, выровняли фронт и не было бы никакого Киевского котла, где погибло огромное количество народу, где погиб генерал Кирпонос и т.д.
                        И по вашим словам - Гудериан ринулся бы на Москву аки ураган "Дориан" на Америку... Неувязочка выходит...
                      67. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:34
                        0
                        Вы не поняли! Вы опять безграмотны! Сталин видел как окружают Киев и не хотел этого допускать, но Жуков убедил его, что на войне без жертв не бывает. Пусть немцы отвлекутся на Киев, а тем временем можно выиграть будущую битву за Москву, успев получше подготовиться
                      68. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:43
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы не поняли! Вы опять безграмотны! Сталин видел как окружают Киев и не хотел этого допускать, но Жуков убедил его, что на войне без жертв не бывает. Пусть немцы отвлекутся на Киев, а тем временем можно выиграть будущую битву за Москву, успев получше подготовиться

                        Хм, странно как-то выходит, даже мистически - Жуков как раз и предлагал Сталину "оставить Киев", чтобы выровнять фронт и избежать крупного окружения, и никаких
                        نقل قول: الکسی جی
                        на войне без жертв не бывает.

                        Жуков никогда не высказывал - ибо как раз всегда старался минимизировать потери.
                        К примеру «безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржевско-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов."
                        Сталин же тогда сказал одну из "легендарных фраз", что "человек, сказавший такую ерунду...<оставить Киев> не может быть начальником генштаба". Жуков бвл вынужден снять с себя полномочия и отправиться "в поле"...
                      69. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:50
                        -1
                        Да об этом даже фильмы были сняты в советское время! Оставил но оказался прав!! И Сталин его возвысил после!
                      70. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:56
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да об этом даже фильмы были сняты в советское время! Оставил но оказался прав!! И Сталин его возвысил после!

                        Оооо!!!! Учебники кончилсь. фильмы пошли как пример исторической достоверности! Давайте еще на немецкий и американские фильмы сошлемся, как на достоверный исторический материал!!! خندان
                        И, увы, Киев пришлось "оставить" после окружения и бессмысленной гибели огромной группировки...

                        кстати что важно:
                        "Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел."

                        Тут написано, что 190 немецких дивизий имели примерно ту же численность, что и 170 советских... НО! Это полная ложь! Ибо еще генерал Сандалов писал, что немецкий дивизии были укомплектованы по расписанию военного времени и насчитывали от 16 000 до 18 000! Совесткие дивизии комплектовались по расписанию мирного времени, и насчитывали иногда 6000, чаще 12 000, так что просто физичеси 190 полнокровных отмобилизованных немецких и союзных дивизий не могли равняться по численнсти 170 советским мирного времени!
              2. الکسی جی
                الکسی جی 1 سپتامبر 2019 14:56
                -1
                шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д

                Эта дивизия СС появилась в 1943-44 года. Еще скажите она наступала в 1941г. Не позорьте ВО!
                1. Albert1988
                  Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:40
                  +1
                  نقل قول: الکسی جی
                  Эта дивизия СС появилась в 1943-44 года. Еще скажите она наступала в 1941г. Не позорьте ВО!

                  А до этого подобная шушера европейская у нас не воевала в тесных рядах "уберменьшей"?
                  1. الکسی جی
                    الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:43
                    -1
                    В 41м наступали главным образом немцы. Шушара пошла в 42м в Сталинград, когда силы у немцев кончились!
                    1. Albert1988
                      Albert1988 1 سپتامبر 2019 15:44
                      +2
                      نقل قول: الکسی جی
                      В 41м наступали главным образом немцы. Шушара пошла в 42м в Сталинград, когда силы у немцев кончились!

                      Под Сталинградом у немцев силы ой как Не кончились - кончились они уже پس از استالینگراد
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 15:45
                        -1
                        " 2 армии Румын на флангах и полторы немецкие штурмовала город
                      2. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 16:30
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        " 2 армии Румын на флангах и полторы немецкие штурмовала город

                        Именно - так и было с самого начала войны - немцы формируют ударные соединения из небольшого количества танков на острие и кучи пехотных дивизий в качестве "древка" этого "копья" (кстати, метафора опять из Исаева)))), но остальной-то огромный фронт надо держать? Именно поэтому к 3,5 миллионам немцев из вермахта прилагались еще почти 600 000 союзной итальянско-румынско-венгерско-общеевропейской шушеры, которая и играла по большей части роль укрепления фронта на участках, где наступления нет.
                        Ибо нельзя сконцентрировать мощнейшие силы для создания локального превосходства и мощного удара в глубину противника на участке максимум в 50-100 километров (а в большинстве случаев и того меньше), когда у тебя многосоткилометровые фронты будут открыты.
                      3. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 18:08
                        -2
                        Да? И для чего немцам слабые румыны и никакие венгры с итальянцами если у них перевес численный? Им людей на нашей огромной территории не хватало. Это о территории кстати и ее роли! И слабость союзников как раз и привела к нашей победе на Волге!!!
                      4. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 18:54
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да? И для чего немцам слабые румыны и никакие венгры с итальянцами если у них перевес численный?

                        Вы читаете, что я пишу? Румыны и венгы, будучи никакими, как раз и обеспечивали этот самый численный перевес во многом. Да - они были никакие, но при этом они могли обеспечить удержание ослабленных советских частей в котле, или удерживать участок фронта, пока немецкие качественные дивизии сконцентрированы на узком участке для глубокого прорыва...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Это о территории кстати и ее роли! И слабость союзников как раз и привела к нашей победе на Волге!!!

                        Ну так что я вам писал - немцы использовали румын и венгров как "массовку". А то, что наши смели румын и венгров - так что, у наших, по-вашему, качественного прогресса в обучении, оснащении и командовании не было тогда?
                      5. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 19:41
                        -2
                        Елки палки. Да не ходили к нам венгры в 41м Их с трудом с испанцами удалось вытянуть в бой в 42м. Но это не от преимущества а от недоимущества было. Сил у немцев не было на то наступление которое они задумали. Ни в 41 м ни в 42 тем более.
                        И лучше бы они их не тянули, потому что 6ю армию окружили благодаря такой "помощи"
                      6. بوبالیک
                        بوبالیک 1 سپتامبر 2019 20:00
                        +6
                        Да не ходили к нам венгры в 41м

                        ،،،متاسف hi что вмешиваюсь в ваш спор,но как быть с В конце июня — начале июля 1941 г. на Восточный фронт была отправлена Карпатская группа: 8-й Кошицкий корпус (1-я горная и 8-я пограничная бригады) под командованием генерал-лейтенанта Ференца Сомбатхеи и Подвижный корпус (две моторизованные и одна кавалерийская бригады) под началом генерала Белы Миклоша. چی
                      7. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 20:03
                        -4
                        Ну возможно. 2 бригады это конечно силища!! Упустил наверное. Все знать невозможно. Они то до Киева немцев и довели!! Без них как? Особенно конники.
                        Это принципиально ничего не меняет. У СССР был перевес в численности. Это общеизвестно.
                      8. بوبالیک
                        بوبالیک 1 سپتامبر 2019 21:04
                        +5
                        الکسی جی (الکسی)

                        Алексей, вот выдержка из сборника ГРУ по изучению опыта действий противника в войне 1941 – 1945 гг. Изменения организации, вооружения, комплектования и численности сухопутных сил Германии, составленного в 1946г. Сборник составлен на основе трофейных документов.

                        И какое количество войск Германии,без учета союзников на 22.06.1941г.?
                      9. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:47
                        +3
                        نقل قول: الکسی جی
                        У СССР был перевес в численности. Это общеизвестно.

                        "Общеизвестно" - это замечательный термин, как "одна бабка сказала", как "на заборе написано".
                        У нас "общеизвестно" что маршал Георгий Жуков был "кррроввавый мясник", атаковал исключительно в лоб, закидывал немцев трупами и потери у него были ну ващееее...
                        Это "общеизвестно", а по документам - у Георгия Константиновича потери были в процентном соотношении значительно ниже, чем у тех же Конева и Рокоссрвского...
                      10. شندر
                        شندر 2 سپتامبر 2019 19:07
                        +1
                        Увы нет. Вы, к сожалению, ничего не упустили и даже руку держите на пульсе (при чём весьма чётко). Всё чётко по методичкам ти брошюрам "историков от википедии".
                        Меня одно радует - вы не только не русский, но вы даже не россиянин.
                        Я горжусь, что победили мои деды, а не ваши!
                      11. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 21:38
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        лки палки. Да не ходили к нам венгры в 41м

                        А "летучий" корпус это кто, марсиане?
                      12. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 22:25
                        -2
                        Какая разница если наступало на нас 3,5 млн. Хоть кого, но прежде всего немцев
                      13. Albert1988
                        Albert1988 1 سپتامبر 2019 23:18
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Какая разница если наступало на нас 3,5 млн. Хоть кого, но прежде всего немцев

                        Бвло бы из 3,5 лимона - потерь бы у нас таких не было и не окружили бы они столько народу! Но. проблемка, что было их сильно побольше - от того и такая катастрофа разразилась!
                        Вон вам товарищ повыше привел цифири из советского документа - там в 41-м общая численность немецких войск - аж 9 лимонов! По данным того же Жукова Г.К. на нас пошли 85% боеспособных немецких подразделений! А бвло бы их реально 3,5 - было бы не так тяжело...
                      14. الکسی جی
                        الکسی جی 1 سپتامبر 2019 23:39
                        -4
                        Да что там 9, 300млн!!! Товарищ прислал кусочек бумаги с непонятными цифрами. А я вам дал ссылку на реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников! Он основан на данных российской исторической науки и написан квалифицированными специалистами.
                        Катастрофа еще как разразилась бы. Ведь и у нас было на границе 3млн., а не 10. А при нашем неумении воевать, нам меньше 10 нельзя было иметь, иначе катастрофа.Ваш любимый Исаев как раз пишет о нашем неумении бороться с немцами как о главной причине того, почему наши многочисленные мехкорпуса были разбиты. А именно из за того, что пытались отгадать направление удара и наносили контрудары по пустому месту или по пехоте с пушками и зенитками. Да еще удары пехотой не поддерживали, потому что мотопехоты было мало, а пехота обычная отставала от танков и отсекалась огнем. А потом горючее заканчивалось а бензавозы не едут, технику бросили и назад к своим в лучшем случае. Как один из вариантов. Проблема в неумении обороняться была, а не в числе немецких танков пехотинцев и самолетов.
                      15. بوبالیک
                        بوبالیک 2 سپتامبر 2019 08:18
                        +5
                        Товарищ прислал кусочек бумаги с непонятными цифрами.


                        а реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников!

                        ,,,я все таки более доверяю данным сотрудникам ГРУ ,чем сегодняшним составителям учебников. hi
                      16. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:46
                        0
                        Еще раз!! Я процитировал 2 учебника по истории, за 14 и 17 годы!!! Цифры там не совпадают, но по сути в главном не расходятся!! У СССР преимущество в технике по отношению к немцам! В людях примерное равенство!
                      17. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:25
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Еще раз!! Я процитировал 2 учебника по истории, за 14 и 17 годы!!! Цифры там не совпадают, но по сути в главном не расходятся!! У СССР преимущество в технике по отношению к немцам! В людях примерное равенство!


                        А я сослался на генерала Сандалова - непосредственного участника событий, и он приводит цифири, которые полностью опровергают материал учебников, например о том, что 190 немецких дивизий могли по численности примерно равняться 170 советским, так как численность немецкой дивизии была в среднем на 30% больше, чем советской...
                      18. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:31
                        0
                        Где ссылка???
                      19. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:32
                        0
                        Это не ссылка!! Название работы, автор, стр, и текст в кавычках. Вы вообще не грамотный. Где вас учили??
                      20. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:43
                        0
                        "Леонид Сандалов: 1941. На московском направлении", Вече, 2010 г. - это переиздание его книг.
                      21. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:45
                        0
                        Нет стр укажите и текст в кавычках!!! Это не ссылка!!
                      22. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:59
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет стр укажите и текст в кавычках!!! Это не ссылка!!

                        Глаза у вас есть - можете скачать и прочитать - авось "вырастите в плане истории войны" چشمک Мне сейчас не сподручно ехать на квартиру к родителям и искать бумажную книгу...
                      23. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:03
                        0
                        Это вы ученным скажите на защите хотя бы ну курсовой. Профессор найдите сами в чем я прав!!! خندان Не можете значит все это фуфло!!!
                      24. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:18
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Это вы ученным скажите на защите хотя бы ну курсовой. Профессор найдите сами в чем я прав!!! Не можете значит все это фуфло!!!

                        Ученым на защите я уже все сказал 21 мая 2015-го года)))) И ученые согласились, выдав приказ о присвоении мне степени кандидата биологических наук по специальности 03.02.07 генетика в мае 2016-го (ВАК работает медленно, увы).
                        Так что я знаю, как там все делается прекрасно. И ссамое главное - вы - НЕ профессор с которым я буду вести протокольно аргументированную научную дискуссию))))
                        Книга Сандалова у меня есть в печатном виде у родителей на квартире в дедушкиной библиотеке. С некоторыми его другими трудами я знакомился в Библиотеке имени Ленина в Москве, пока учился в универе... Если я смог пойти в библиотеку и взять книгу, то и вы сможете hi
                      25. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:32
                        -2
                        Если вы писали кандидатскую, то ссылки должны уметь оформлять!! А прийти и сказать, что мои доказательства у бабушки в шкафу это увы не в счет! И специалист по биологии не лезьте в историю!!
                        Диплом кандидата тоже у Бабушки??? Или в библиотеке Ленина??
                      26. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 22:18
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Если вы писали кандидатскую, то ссылки должны уметь оформлять!! А прийти и сказать, что мои доказательства у бабушки в шкафу это увы не в счет! И специалист по биологии не лезьте в историю!!

                        История - мое хобби и я всегда считал себя дилетантом, пусть и начитанным, хотя некоторые "специалисты" серьезно подняли мою самооценку)))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Диплом кандидата тоже у Бабушки??? Или в библиотеке Ленина??

                        А вы забавный)))) Диплом лежит у меня в ящике стола)))))
                      27. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:26
                        -1
                        Вы Евгений не просто дилетант, вы не очень хорошо соображаете, как говорят математики.
                        Вы сдали все позиции о которых спорили.
                        1. Начали говорить о численности. Я привел источники вы нет. Потом просто сбежали в тему о качестве техники, подменив свой главный тезис! Сначала говорили что немцев было больше и в пехоте и самолетах, потом, что мол да, но самолеты и танки плохие! Позиция сдана!
                        2. Я заговорил о качестве и сказал, что не вся наша техника отсталая! Например Т34! Вы опровергли это заявлением, что этот танк был бит в 41м 50мм пушкой в люк о чем свидетельствует чья-то там статистика! Потом вы признали все же что он лучший, тем самым опровергнув себя, что наша техника отсталая!
                        3.В споре о распутице вы стояли на том, что она мол не мешала немцам наступать на Москву. Однако вы сами в доказательство этой версии выдвинули аргумент, что мол распутица мешала не только наступать, но и обороняться!!! Но этот аргумент отрицает тезис!! Ватсон! Ведь не может быть одновременно верным, что распутица мешает и не мешает вести войну одновременно! Верно или первое или второе! Но главное что распутица дала СССР перерыв, что было важно. После Вязьмы и Брянска СССР был в глубоком нокдауне! И перерыв был важен, как для боксеров гонг, особенно если один напропускал ударов!
                        4. В споре о важности размера обороняемой территории вы вообще слились. А причина то проста. Вы батенька биолог! И полезли не туда куда надо! У нас все в стране хотят быть великими историками, но вот ни дипломов ни работ по истории у них нету! Также бывает и на войне, когда вчерашний поручик командует армией! Денщик сидит в генштабе и т.д. А вот Кутузов, пользуясь климатом и территорией сумел так схитрить, чтобы ни разу не разбить армию Наполеона 1 в генеральном сражении, но войну 1812 года выиграть! Как? Просто уходил вглубь, дал одно крупное сражение и вновь отступил вглубь! Лови его дальше!!! А тут зима и есть охота и армия разбегается! Да еще казаки и партизаны догрызают!
                        Размер батенька имеет значение!
                        Так что все пункты по которым мы спорили вы бросили сами! Бежали.
                        Но если у вас нет ваших любимых книг по истории, вы займитесь биологией и там делайте открытия! Если конечно старые знания вам не помешают! А по истории вы делаете много ошибок. Шарлемань в 41!!! Тигр в 38м, Окружение под Вязьмой РККА в 42!, 50мм пушка успешно разила Т34! Главная роль в окружении отводится пехоте! Ляпы ляпы ляпы!
                        Вот пока сидел открыл интернет, если бабушка далече почитайте я вам ссылочку нашел, опять о численности!
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html. Это ссылка электронная. Она без указания стр идет. Но там читать мало! Это удобно!
                      28. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 19:36
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы Евгений не просто дилетант, вы не очень хорошо соображаете, как говорят математики.

                        Мне лично математики, которые у меня экзамены принимали еще на первом-втором курсах такого не говорили)))) Так что "не считается" خندان А вообще попытки перехода на личности - это хороший знак отсутсвия аргументов - это вам любой грамотный психолог скажет))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Начали говорить о численности. Я привел источники вы нет.

                        Я вам привел Исаева - если вы спец в данной теме, то знаете где у него найти и что, Я вам привел Сандалова - если вы, опять же спец в данной теме, то это вы мне должны его книги наизусть цитировать, а не я вспоминать то, что читал еще в 2007-м!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Сначала говорили что немцев было больше и в пехоте и самолетах, потом, что мол да, но самолеты и танки плохие! Позиция сдана!

                        Я говорил, что немцев было больше в пехоте, но никогда и нигде не говорил, что у них было больше самолетов! Акститесь! Вы невнимательны!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я заговорил о качестве и сказал, что не вся наша техника отсталая! Например Т34!

                        Т-34, безусловно был отменной машиной, но вот только его было маловато - всего 1000 единиц, из которых полностью боеготовыми были хорошо, если 700-800, при этом размазаны они были по всему фронту, очень странно. что вы этого не знаете. Более того, главное в том, что большинство подавляющее нашей техники было отсталым, а ранние Т-34 еще и страдали от "детских болезней", которые, правда вылечили весьма быстро в ходе войны.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы опровергли это заявлением, что этот танк был бит в 41м 50мм пушкой в люк о чем свидетельствует чья-то там статистика! Потом вы признали все же что он лучший, тем самым опровергнув себя, что наша техника отсталая!

                        Т-34 и КВ-1 - одни из немногочисленных примеров реально прорывной техники, которая стала поступать в наши войска, но ее было мало, она не была еще во многом доведена до ума... И т-34 вполне был лучшим, даже пробиваясь 50 мм Рак.38, которая бронебойными подкалиберными даже КВ-1 в лоб брала...
                        نقل قول: الکسی جی
                        В споре о распутице вы стояли на том, что она мол не мешала немцам наступать на Москву. Однако вы сами в доказательство этой версии выдвинули аргумент, что мол распутица мешала не только наступать, но и обороняться!!!

                        Распутица осложняла процесс как насупления, так и обороны. но не играла критической роли, так как без сопротивления советских войск в котлах и вне оных немцам не составило бы труда и распутицу преодолеть на пути к Москве, а та небольшая задержка, которую она им обеспечивала, не давала нам лишнего времени, так как у нас было меньше технических средств для противостояния этой самой распутице...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Но этот аргумент отрицает тезис!! Ватсон! Ведь не может быть одновременно верным, что распутица мешает и не мешает вести войну одновременно!

                        Она, безусловно, вызывает трудности, но не критические по отношению к другим факторам.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Но главное что распутица дала СССР перерыв, что было важно. После Вязьмы и Брянска СССР был в глубоком нокдауне! И перерыв был важен, как для боксеров гонг, особенно если один напропускал ударов!

                        После Вязьмы СССР хоть испешно но строил оборону вокруг Москвы, так как немцы были заняты нашими окруженными частями.
                        نقل قول: الکسی جی
                        А вот Кутузов, пользуясь климатом и территорией

                        Я вам ответил, что Кутузов жил немного в другую эпоху с немного другим уровнем технического развития... Вы опять крайне невнимательны))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Тигр в 38м,

                        Я написал, что тигр توسعه یافته с 38-го, вы очень невнимательны!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Шарлемань в 41!!!

                        Где это я писал? Я нигде не написал, что Шарлемань пришла в 41-м к нам, я привел ее как пример организованной евронацистской шпаны, воевавшей за фрицев, вы просто катастрофически невнимательны!
                        نقل قول: الکسی جی
                        50мм пушка успешно разила Т34!

                        Она и КВ разила, я вам скажу, потому что она специальная противотанковая)))) К слову именно на Рак.38 нашли ту знаменитую надпись "стрелять только по КВ" - вы ну просто очень невнимательны!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Главная роль в окружении отводится пехоте!

                        В осуществлении прорыва и последующего окружения противника пехота играет не менее важную роль, чем танки, потому что танки вы не поставите кольцом вокруг противника - их не хватит, а пехотные дивизии, которые пришли вслед за танковыми окопаются и фиг их потом окруженные прорвут... Вы просто невероятно невнимательно читаете то, что я пишу!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так что все пункты по которым мы спорили вы бросили сами! Бежали.

                        Я никуда не бежал - все это время сидел у компа خندان Просто вы впав в какую-то просто нереальную невнимательность не читаете того, что я пишу. или читаете то. что вам хочется там видеть...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот пока сидел открыл интернет, если бабушка далече почитайте я вам ссылочку нашел, опять о численности!
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html. Это ссылка электронная. Она без указания стр идет. Но там читать мало! Это удобно!

                        Именно! И по этой ссылке говорится, что только Вермахт, без учета союзников сосредоточил против СССР 4 миллиона и 3,5 развернул на границе - остальные резерв, а если учесть союзников и их резервы, сосредоточенные против СССР - 870 тысяч почти..., то там выйдет цифиря почти в 5 лямов... И вообще странно, что вы мне прислали ссылку на газету, а не на профильную статью в научном журнале, хотя можете это легко, исходя из ваших слов)))) Выходит, что все присланные вами учебники дают не полную инфу, не учитывая союзников Германии, чем создают ложную картину войны...

                        Так что мой вердикт - вы невнимательно читаете оппонета hi
                      29. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 19:53
                        -1
                        [[quote]quote]Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
                        [Вот ваши слова про самолеты!! Но их всего было не 9тыс. а 22тыс. А на границах было 10тыс.
                        Это не я невнимателен. Это вы забыли что писали! Молодой а память слабая!
                      30. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 22:37
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Во первых у СССР было всего около 9000 самолетов (по самым завышенным оценкам), больше половины из которых было безнадежно устаревшими.
                        [Вот ваши слова про самолеты!! Но их всего было не 9тыс. а 22тыс. А на границах было 10тыс.
                        Это не я невнимателен. Это вы забыли что писали! Молодой а память слабая!

                        Извините, но здесь НЕИ никакого упоминания, что у СССР کمتر самолетов, чем у Германии))))
                      31. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 20:18
                        0
                        Зато есть упоминание что их 9 тыс, а это ложь!!!
                      32. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:04
                        0
                        3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.

                        И кто включил Шарлемань к немцам в 41м??? Это ваша цитата!!!
                      33. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 22:37
                        0
                        Вы словосочетание "типа Шарлемань" точно полностью прочитали?
                      34. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 20:19
                        -1
                        Вы его написали сами!
                      35. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:27
                        -1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы его написали сами!

                        Все понятно, опять читаете невнимательно и не вникаете в текст...
                      36. الکسی جی
                        الکسی جی 5 سپتامبر 2019 00:17
                        -1
                        3,5 - это ТОЛЬКО Германия! А еще ведь были как-то Италия, Венгрия, Румыния, плюс всякая шушера с Европы типа "Шарлемань" и т.д. И вот вместе с ними и с резервной армией немцы и сконцентрировали против нас порядка 5 000 000 человек... Превосходство более чем значительное.
                        Читайте сами!!!
                      37. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:29
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Читайте сами!!!

                        То есть выражение "типа Шарлемань" - привожу синонимы "наподобие Шарлемань", "схожие с Шарлемань" - вам ничего не говорит?
                      38. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:07
                        -1
                        Танки и мотопехота могут стать кольцом и полукольцом и треугольником и квадратом и ромбом!!! Вы не сечете ни в тактике ни в технике! Только немецкая танковая дивизия и могла окружать!!! Так как в ней было 2 мотопехотных полка и один танковый!!!! Это Исаев!
                      39. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 22:43
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Танки и мотопехота могут стать кольцом и полукольцом и треугольником и квадратом и ромбом!!!

                        Танки и мотопехота могут, только во первых - их очень мало относительно общего состава армии, а окружать надо на большом пространстве - вот тут как раз территория и играет свою роль.
                        Во вторых танки при линейном построении крайне неэффективны, что доказал печальный опыт некоторых контр-атак советский армии в 41-м - 42-м годах.
                        В третьих, если вы растянете на огромный фронт танковую дивизию - получится очень тонкий заслон, который противник успешно прорвет, навалившись в одном месте.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Только немецкая танковая дивизия и могла окружать!!! Так как в ней было 2 мотопехотных полка и один танковый!!!! Это Исаев!

                        Именно, только вы упустили главную мысль Исаева - танковая дивизия немцев - это маленькое компактное подразделение, которое прорывает оборону противника на очень узком фронте и идет громить его тылы и рвать коммуникации, а между делом в проделанный разрыв начинают втягиваться предварительно выстроенные на большую глубину пехотные дивизии, которые в тылах противника окапываются и не дают ему выйти из окружения. создавая мощный заслон, который танковые дивизии в силу численности не обеспечат. Если бы немцы именно линию окружения выстраивали танками, то им понадобилось бы даже больше танков, чем было у нас))))
                      40. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 20:17
                        0
                        Танки окружаю пехоту противника и мотопехота тоже! И ждут пока их сменит пехота! Но это дело не быстрое! А прорвать это кольцо снаружи некому, так как все в кольце! А те кто внутри кольца сидят без горючего и прорвать не могут! И не знают куда прорывать! И бросить своих позиций не могут! Вы ничего не знаете об окружениях.Вы немцев не читали! А именно они так и делали!
                      41. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:28
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Танки окружаю пехоту противника и мотопехота тоже!

                        Если малочисленные танки и мотопехота окружат огромную массу вражеской пехоты, то она, сконцентрировав артиллерию и живую силу может спокойно вырваться из окружения, так что главная задача танков и мотопехоты при окружении - блокирование основных дорог и транспортных узлов, чтобы враг не мог легко выйти, а не выстраивание сплошного кольца)))
                      42. الکسی جی
                        الکسی جی 5 سپتامبر 2019 00:02
                        0
                        Кольцо создается на много км в тылу!! На чем вы потащите пушки если горючее больше не приедет??? На руках?? Попробуйте пробить окопавшуюся мотопехоту с танками, бронетранспортерами, пулеметами, зенитками, минометами, ПТП и всем прочим? И как только вы повернетесь задом к фронту вам в зад ударят те, против которых вы были повернуты до окружения!!! И так вдарят, что придется вам сидеть тихо и молиться!!
                      43. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:09
                        0
                        Вы писали, что Тигр не был ответом на Т34, что он был создан в 38??? Кем и в каких количествах??? На бумажных листах инженеров??? Софист вы!! Он появился реально под Курском и цель его была жечь Т34!!! Читайте Манштейна, он дает прямой ответ Стр и цитату писать не буду, так как от вас ничего не получил!
                      44. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 22:52
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы писали, что Тигр не был ответом на Т34, что он был создан в 38

                        Да, потому, что он начал создаваться в 38-ом году и идеологически был аналогом нашего КВ-1 и его предков СМК и Т-100 - то есть как танк прорыва сильно укрепленной линии обороны. Ответом на Т-34 стали в первую очередь 75 мм длинноствольные пушки, массово пошедшие в 43-м году в первую очередь как усиление противотанковой артиллерии, чтобы бить Т-34 не подпуская его на 150-200 м, и не дорогущими вольфрамовыми подкалиберными, а "обычными" бронебойными - об этом хорошо написано у Исаева в тех же 10-ти мифах второй мировой. Во вторую очередь ответом на Т-34 стали пантеры, как попытка сделать "свой Т-34", но в итоге получилось что-то не очень понятное... А тигр в его окончательном варианте был, скорее ответом на КВ-1, так как страх перед "50-ти тонными танками" был слишком велик.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Он появился реально под Курском и цель его была жечь Т34!!!

                        Тигр не мог иметь целью жечь Т-34, так как его было чудовищно мало! А Т-34 был везде, просто везде, так что наибольший урон 34-м из немецкой техники нанесли обычные штуги с 75-мм орудяими, а из ПТ артиллерии - те самые 75 мм...
                        А под Курском тигр должен был прорвать глубокоэшелонированную немецкую оборону, а 34-ки жечь - это как приятное дополнение, ибо с ними он встретится обязательно.

                        Что же касается воспоминаний Манштейна - то это, в первую очередь, нарративный источник, а значит, что все, что не касается конкретных цифирей, и даже их - надо проверять другими документами... Странно, что вы, историк по образованию, этого не знаете...
                      45. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 20:12
                        0
                        Вы это Гитлеру напишите!!! Зачем он не разрешил Манштейну начать наступление под Курском в мае!!! И почему он ждал!!! Ваш довод слаб!! Вы снова сами себя отвергли! Ведь вы сами писали, что пак38 достаточно для Т34 и КВ! И тут же пишете о создании 75 мм орудий для борьбы с русскими танками! Ну тогда пак 38 была недостаточно хороша, что немцы напряглись и создали другую! Видно не очень то и хорошо как вы мне писали раньше стрелять с 200 метров, то есть в упор в люки механиков! Ну тогда возьмите свои слова назад и признайте, что пак38 была негодна против Т34 и этот танк был нашим превосходством над немцами! Или вы опять запоете что не говорили о силе пак 38!? Что я вас не внимательно читал! Вы заврались в доску! Хватит засорять меня сообщениями. Вы врунишка! Завравшийся до ручки!
                        И главное!!! Вы не понимаете зачем нужен тигр и пантера! Это не танки прорыва укреплений, не аналог КВ!!! Для этого у тигра плохая подвижность! А у пантеры слабый борт! Эти танки в основном для борьбы с танками из засады! А прорвать нашу оборону немцы могли и с помощью Т4 с доп броней! Это они доказали в 41 и 42 году. Для прорыва эти танки тоже годились безусловно! Но что толку прорваться и потом получить люлей от Т34 и КВ!!! В этом нет толку! А вот поэтому сделали тяж танк с лучшей пушкой! Чтобы с дистанции расстреливать русские танки!
                      46. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:47
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы это Гитлеру напишите!!!

                        Гитлер был весьма безграмотным в техническом плане человеком, что хорошо описывал Альберт Шпеер. Так что его привлекать не стоит, особенно учитывая его фетиш по поводу всяких "вундервафель")))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Зачем он не разрешил Манштейну начать наступление под Курском в мае!!! И почему он ждал!!!

                        Потому, что уже невозможно было штурмовать мощнейший укрепрайон быстро без длительной концентрации значительных сил и дополнительных резервов?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ваш довод слаб!! Вы снова сами себя отвергли! Ведь вы сами писали, что пак38 достаточно для Т34 и КВ! И тут же пишете о создании 75 мм орудий для борьбы с русскими танками! Ну тогда пак 38 была недостаточно хороша, что немцы напряглись и создали другую!

                        У вас очень странная позиция - оружие либо плохое, либо лучшее, оно не может быть средним, не может иметь ограниченного числа недостатков и т.д. Рак.38 была неплоха против Т-34 и КВ, но для успешной работы требовала дорогих бронебойных подкалиберных снарядов, желательно с вольфрамовым сердечником, то есть очень дорогих, и била преимущественно с 1000 метров, а хотелось бить как Т-26 - с 2,500 и одним попаданием почти в любую часть корпуса. А заодно и у техники подтянуть вооружение. Так что еще с 1942 года пошли массово 75 мм стволы, больно бившие и Т-34 и КВ-шкам дававшие прикурить, так что ждать тигров с пантерами ради уничтожения именно 34-к и КВ было бессмысленно.
                        نقل قول: الکسی جی
                        И главное!!! Вы не понимаете зачем нужен тигр и пантера! Это не танки прорыва укреплений, не аналог КВ!!! Для этого у тигра плохая подвижность! А у пантеры слабый борт! Эти танки в основном для борьбы с танками из засады!

                        Я вас разочарую - это не то, для чего они создавались, это то, что у них стало хорошо получаться и до чего немцы дошли на опыте! И как, спрашивается, можно штурмовать укрепления, если танк хорошо работает по танкам врага только из засады? Именно что кисы рассматривались как средство прорыва обороны, но вышло наоборот - они сами оказались сильнее в обороне и весьма неуклюжи в наступлении.
                        نقل قول: الکسی جی
                        А прорвать нашу оборону немцы могли и с помощью Т4 с доп броней! Это они доказали в 41 и 42 году. Для прорыва эти танки тоже годились безусловно! Но что толку прорваться и потом получить люлей от Т34 и КВ!!! В этом нет толку! А вот поэтому сделали тяж танк с лучшей пушкой! Чтобы с дистанции расстреливать русские танки!

                        PzKmpfV-4 последних модификаций и так могли расстреливать советские машины с большей дистанции - еще в 42-м стало ясно, а прорвать оборону не только танками надо - но еще и артой, все в комплексе. И до этого немцы успешно рвали нашу оборону и более легкими машинами.. И да - тигеры задумывались как средство не жечь Т-34, а как средство не словить от нашей ПТ-арты при прорыве обороны!
                      47. الکسی جی
                        الکسی جی 5 سپتامبر 2019 00:14
                        0
                        Потому, что уже невозможно было штурмовать мощнейший укрепрайон быстро без длительной концентрации значительных сил и дополнительных резервов?

                        Какой район??? Там огромный многокилометровый выступ!!! Выбирай бить где хочешь концентрируйся и ты пробился!! Это Исаев вы его плохо читали!!! И немцы пробились на южном фасе на всю глубину!!! Только дали время русским укрепиться получше!!! А потом доказали, что все равно оборона дрогнет!!!
                        У вас очень странная позиция - оружие либо плохое, либо лучшее

                        У меня правильная позиция!!! Оружие или устраивает армию или нет!!! Пак 38 не устроила!! Значит плохая! А средние это ваши познания!!
                        Это я вас разочарую!! В конце 42го стало ясно, что главный враг танка не ПТП а другой танк!! К месту прорыва обороны ПТП может не успеть, или их будет недостаточно ведь они не мобильны и их нужно успеть выставить и замаскировать! Другое дело танки!! Они также могут концентрироваться как и танки противника, могут действовать в одном темпе и симметрично и асимметрично! Они прибудут быстрее к месту прорыва и нанесут сильный удар! Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!
                      48. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:31
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Какой район??? Там огромный многокилометровый выступ!!! Выбирай бить где хочешь концентрируйся и ты пробился!! Это Исаев вы его плохо читали!!! И немцы пробились на южном фасе на всю глубину!!! Только дали время русским укрепиться получше!!! А потом доказали, что все равно оборона дрогнет!!!

                        Только хотели пробиться в двух местах - с севера и с юга, окружив нашу группировку. И помимо прорыва на всю глубину надо этот прорыв еще и развить - сделать глубокий прорыв, а вот на это сил как раз и не хватило...

                        نقل قول: الکسی جی
                        Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!

                        Если учесть, что под Прохоровкой 34-к было от силы процентов 60 - остальное были гробы Т-70, и что их спалили от чего-то не тигры, а обычгые 75 мм ПТ орудия и некоторое количество самоходной ПТ артиллерии... А наличие под Прохоровкой именно тигров - весьма спорный момент. И если учесть, что мы спалили дивизию "Гроссдойчланд" с большей частью ее пантер...
                      49. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:37
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        У меня правильная позиция!!! Оружие или устраивает армию или нет!!! Пак 38 не устроила!! Значит плохая! А средние это ваши познания!!
                        Это я вас разочарую!! В конце 42го стало ясно, что главный враг танка не ПТП а другой танк!! К месту прорыва обороны ПТП может не успеть, или их будет недостаточно ведь они не мобильны и их нужно успеть выставить и замаскировать! Другое дело танки!! Они также могут концентрироваться как и танки противника, могут действовать в одном темпе и симметрично и асимметрично! Они прибудут быстрее к месту прорыва и нанесут сильный удар! Так и произошло под Курском немцы пробили нашу оборону а мы двинули армию Ротмистрова с Т34 и был бы успех у них, но у немцев были Тигры которые спалили наши резервы! Не было бы тигров Т34 дали бы сильный отпор!

                        Рак.38 не устроила так как не пробивала Т-34 как Т-26 - одним попаданием и с пары километров...
                        ПТ арта есть во всех пехотных дивизиях и более того - она расставляется специально на танкоопасных направлениях. И те же ПТ самоходки так же быстро прибудут к месту прорыва.
                      50. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:20
                        0
                        Эффективность 5 cm Pak 38 против танков.Данные полученные при обстреле Т-34 валового выпуска на Гороховецком артиллерийском полигоне 9-25.10.42 г.Танк Т-34 из немецкой пушки 5 cm Рак 38 пробивается подкалиберным снарядом:Верхний лобовой лист корпуса, клиберными и подкалиберными БC как немецкого, так и советского образца не пробиваются.
                        То что она противотанковая не значит что она может успешно поражать Т34 и тем более КВ
                        5 cm Pak 38 были современны по конструкции и достаточно эффективны против Т-34 на средней и против КВ на короткой дистанции. Немецкая 5 cm Pak 38 уступала близкой по калибру ЗИС-2, которая при весе лишь на сто пятьдесят килограмм больше обладала большей бронепробиваемостью. Ради справедливости стоит заметить, что английская противотанковая пушка при весе большем на 250 кг обладала бронепробиваемотью почти равной.
                      51. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 23:06
                        0
                        Pak.38 (длина ствола 60 калибров) стреляя бронебойным подкалиберным снарядом была способна пробить броню Т-34 на дистанции в 1000 метров, аналогичная по калибру танковая пушка длиной 42 калибра пробивала лоб Т-34 с 500 метров...
                        Конечно, хорошо бы пробивать Т-34 в лоб с 2000 метров, но для этого пришлось пустить в производство 75 мм артисистемы, которых потом наклепали аж 23000 только Pak.40-х!
                      52. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 20:13
                        0
                        Вранье!!! Приведите ссылку на проведенные стрельбы! Я привел, а вы нет!
                      53. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 21:05
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вранье!!! Приведите ссылку на проведенные стрельбы! Я привел, а вы нет!

                        Приведу вам ссылку того же уровня, что и у вас:
                        Такое решение, по-видимому, можно объяснить как раз применением немцами во всё возрастающем количестве 50-мм противотанковых пушек Pak 38 с длиной ствола в 60 калибров, бронебойный (с бронебойным наконечником) и бронебойно-подкалиберный снаряды которых пробивали лобовую броню Т-34 на дистанции до 1000 м, а также использованием подкалиберных снарядов для 50-мм танковых пушек L/42 танков Pz.III, которые добивались аналогичного результата с дистанции до 500 м.
                        "Т-34 в бою", Михаил Борятинский, глава "Защищенность"

                        hi
                      54. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 23:44
                        0
                        Нет вы приведите с таблицей стрельб по танку! В противном случае это вранье автора. На кого он ссылается??? Сам стрелял?
                        50-мм Пак-38, ее приняли на вооружение в 1940 году. Бронебойный снаряд этой противотанковой пушки пробивал 78-мм гомогенную броню на дистанции 500 метров, и это позволяло поражать КВ и Т-34 в благоприятных условиях. Основная проблема была - поразить лобовую броню Т-34, снаряды рикошетили, поразить её можно было только под определённым углом.


                        نویسنده:
                        Александр Самсонов https://topwar.ru/4696-mif-o-neuyazvimyh-chudo-tankah.html
                        50-мм противотанковые пушки, совместно с 37-мм пушками входили в состав противотанковых рот пехотных полков. Бронебойный снаряд с начальной скоростью 823 м/с, на дистанции 500 метров, под прямым углом пробивал 70 мм броню, а подкалиберный на той же дистанции обеспечивал пробитие 100 мм брони.

                        نویسنده:
                        Сергей Линник https://topwar.ru/33071-nemeckaya-protivotankovaya-artilleriya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-1-ya.html
                        Бронепробиваемость калиберным бронебойным снарядом под углом 90° на дистанции 1000 м 61(47
                        Под прямым углом 61, но Т34 углол наклонный!!
                      55. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:42
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Нет вы приведите с таблицей стрельб по танку! В противном случае это вранье автора. На кого он ссылается??? Сам стрелял?

                        Вот - не нравится... А я, ведь, вам привел ссылочку "вашего уровня" - типа ссылки на "учебник истории".
                        А в реальности - да, пробить ВЛД и НЛД Т-34 орудием Рак.38 было невозможно... НО - опять но - выбивался пелемет, выбивался люк, пробивался стык ВЛД и НЛД, который оказался очень слабым. Более того - стреляли немцы не в лоб корпуса, а в боковую часть башни - танк башней крутит регулярно вот и подгадывали момент - поражался туда Т-34 весьма неплохо и с неплохой дистанции. При этом важный момент - большой численное превосходство немецких ПТ-стволов над Т-34 в описываемый период - по 34-кам били сращу по 5 - 6 орудий, что в итоге и приводило к попаданиям в уязвимые места. А вот в 42-м 34-к стало больше, да и они перестали быть грустными редкими машинами и стали действовать в составе мощных танковых бригад. Вот и пришлось переходить на более мощные калибры...
                      56. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:27
                        0
                        Распутица осложняла наступление!!! Браво! Значит срывало сроки продвижения вперед!!! Значит мешало взять быстро Москву! После уничтожения Вяземского и Брянского котлов у сталина не было сил обороняться!!! Это было фиаско! Голая Москва! Но взять ее не получилось, потому что распутица не позволяла продвинуться и взять! А Сталин снял дивизии с восточной границы и снова прикрыл Москву, используя задержку у немцев с продвижением!!!!
                      57. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 23:46
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Распутица осложняла наступление!!! Браво! Значит срывало сроки продвижения вперед!!! Значит мешало взять быстро Москву! После уничтожения Вяземского и Брянского котлов у сталина не было сил обороняться!!! Это было фиаско! Голая Москва!

                        Кхм, читал много про битву за Москву, и вот в чем дело - немцы еще до распутицы всякой сильно истощились... Не смогли взять Тверь, хотя до этого успешно взяли Калугу, то есть на направлениях кроме главного удара они почти не могли ничего сделать, так что если мы положим, что распутица их так сильно задержала, то придется положить, что она задержала и наших со всеми приготовлениями к обороне. Тем более, что немцы перегруппировались после наступления холодов и все еще имели серьезное превосходство над советскими войсками!. Так что, как минимум, весьма сомнительно, что именно распутица послужила для них задержкой, скорее она и им должна была дать не хилую такую передышку, ан нет...
                      58. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:58
                        0
                        Передышка нужна тому, кто выгреб люлей!!! А в Брянском и Вяземском котле выгребли люлей мы СССР!! И после люлей фронта перед Москвой уже фактически не было!! Темп наступления определил исход!!! Сила танковых дивизий в их темпе!!! Без темпа они стоят или еле ползут как пехота!!! Темп не дает противнику укрепиться!! Танки успевают подойти до того момента когда укрепления будут вновь созданы! Если бы немцы начали войну на месяц раньше, то по прямой они бы без всякого затруднения без попыток охвата вошли в столицу! А сибирские дивизии не успели бы подъехать по железной дороге, на которую дождь не влияет!!! Именно дожди в октябре и ноябре то есть 2 месяца сорвали быстрый рывок и захват беззащитной жертвы!
                      59. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:25
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Передышка нужна тому, кто выгреб люлей!!!

                        Не только, передышка нужна и тем, у кого непомерно растянуты коммуникации и кто настолько выдохся. что до всякой распутицы способен вести активное наступление только на направлении главного удара, хотя до этого успешно наступал по всем направлениям.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Если бы немцы начали войну на месяц раньше, то по прямой они бы без всякого затруднения без попыток охвата вошли в столицу!

                        Это старая Песня - немцы, начав войну 22 июня как раз просчитали за 2 месяца взять Москву, их расчеты не оправдались, так что нет гарантии, что их спасло бы начало войны на месяц раньше...
                        نقل قول: الکسی جی
                        А сибирские дивизии не успели бы подъехать по железной дороге, на которую дождь не влияет!!!

                        А сколько было этих сибирских дивизий, чтобы они смогли гарантированно остановить наступление огромной массы танков и следующий за ними пехоты? Плюс этим дивизиям мало доехать по ЖД, надо еще развернуться в поле, а поле все раскисло...
                      60. الکسی جی
                        الکسی جی 5 سپتامبر 2019 00:25
                        0
                        Но вернемся к битве за Москву. Действительно ли количество сибиряков там было достаточным, чтобы говорить именно об их вкладе в победу под Москвой? Итак, цифры. В 1941 году Москву обороняли 17 сибирских дивизий, 2 стрелковые бригады, отдельные полки и батальоны лыжников. Да-да, именно эти отдельные лыжные батальоны вы могли видеть на пленке парада 1941 года в Москве, а немцы в своих тылах перед очередным кошмаром.
                        78-я стрелковая дивизия полковника Белобородова прибыла на 36 эшелонах под Москву в октябре 1941 года. И сразу же была направлена на самое опасное направление — истринское. 14,5 тыс. сибиряков против дивизии СС "Reich". Именно эта дивизия, прославившаяся во Франции и Польше, должна была брать Москву.Но согласитесь, сибиряки действительно воевали чуть-чуть не так. Чуть-чуть по-другому. Чуть-чуть злее и бесшабашнее. Не любили и не любят сибиряки бегать от опасности.

                        И не зря немцы в официальных документах времен войны обязательно приводили определение "сибирская", говоря о боевых возможностях соединения. Стойкость сибиряков немцы испытали и в других сражениях. Но об этом — в следующей части.


                        نویسنده:
                        الکساندر استاور، رومن اسکوموروخوف

                        ttps://topwar.ru/140530-sibirskie-divizii-za-granyu-pamyati.html
                        Успели развернулись и закрепили оборону. 17 дивизий это целая армия!!
                        Растянутых коммуникаций нужно бояться при сильной обороне, а когда она прорвана то это не проблема!!
                      61. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:43
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        спели развернулись и закрепили оборону. 17 дивизий это целая армия!!

                        А сколько дивизий немецких шли против нас?
                        نقل قول: الکسی جی
                        Растянутых коммуникаций нужно бояться при сильной обороне, а когда она прорвана то это не проблема!!

                        То есть оборону прорвали, но горючее не успевает, снаряды не успевают... Да - бояться не надо...
                      62. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:35
                        0
                        3500 + = 870 4300 У вас действительно проблемы с математикой!!! Э
                        то 3й класс. Где тут почти 5 млн???? Или вы это снова не писали??? Вы писали что у немцев было 9млн!!!! И опирались на данные листочка из якобы ГРУ!!! Но главное что это при всем раздутом подсчете ничего не дает!!! Численность армии это пехота и техника!!! И вот пехоты у немцев было побольше, но для наступления на СССР это очень мало!!!! Во-первых противник уступает не много. Надо 3 к 1!!! У немцев нет трехкратного преимущества! Во-вторых территория слишком велика для захвата такими маленькими силами!! Они растают в бескрайних просторах!!! И техники с летчиками и танкистами и артиллеристами у нас больше в разы!!! Прежде всего в танках!!! Потом в авиации!!
                      63. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 23:56
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        3500+870=4300 У вас действительно проблемы с математикой!!! Э

                        давайте считать - 3500 вермахта + 500 резерва вермахта + 870 =? Ой 4870 ~ 5 миллионов....
                        Может у меня и плохо с математикой, но у кого-то плохо с вниманием!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Или вы это снова не писали??? Вы писали что у немцев было 9млн!!!! И опирались на данные листочка из якобы ГРУ!!!

                        Докажите, что это "листочек" НЕ ГРУ, тогда и поговорим...
                        И вам не только листочек ГРУ присылали, но вы опять невнимательны))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Численность армии это пехота и техника!!! И вот пехоты у немцев было побольше, но для наступления на СССР это очень мало!!!!

                        Безусловно, потому они во многом и проиграли - просто ресурсов не хватило, но для того, чтобы нанести поражения РККА этого было более чем достаточно.
                        نقل قول: الکسی جی
                        Во-первых противник уступает не много. Надо 3 к 1!!!

                        3 к 1 - это вы всерьез считаете, что на всей линии фронта? Три ха-ха, как говорится - немцы от того и были немцами, что их так тика предполагала концентрацию неимоверного количества отборных сил в одном месте с последующим прорывом обороны и окружением противника, впереди ставили танковые и механизированные соединения, сзади шли пехотные, механика рвала оборону, как кинжал кольчугу, а следом в прорыв вводились пехотные соединения, которые обеспечивали укрепление линии окружения противника, для этого им и надо было не так много танков, и достаточно много пехоты для того, чтобы была возможность создать серьезную концентрацию в одном месте и не истончить фронт в остальных местах.
                        Если же рассматривать танки, то тут тоже цифири получаются весьма лукавые - если считато все наличествующие танки СССР, то будет много, а если посчитать все боеготовые и исправные машины СССР с противоснарядным бронированием на западном направлении, то из выходит всего-то около 1100 - 1200, а вот немцев с таким же бронированием и боеготовых - выходит аж 1400-1500, причем есть еще около 1000 резерв, что позволяет моментально заменять выбывшие из строя машины...
                        Так что цифири они такие... коварные... особенно для невнимательных چشمک
                      64. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:50
                        0
                        500 тыс резерва??? А наши резервы сосчитать не хотите??? Или боитесь? Это не я вы докажите что у СССР было только 9 тыс самолетов, а у немцев 9 тыс чел пехоты!!! Я ссылки привел а вы нет!
                        3 к 1 это не я а военная наука считает!!! Потому что обороняющийся убьет двоих и третий убьет его!
                        Наши тоже могли концентрироваться и бить по древку копья, окружая немцев в ответ!! Это вот Исаев писал! Так было проведено контранступление под Курском, что вынудило немцев отойти назад из за угрозы контрокружения!!! И так мы могли действовать в 41м. По аналогии с Курском!!! Они бы поперли, а мы их отсекли от своих баз снабжения и фронт восстановили!
                      65. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:20
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        500 тыс резерва??? А наши резервы сосчитать не хотите???

                        У нас НЕ было отмобилизованных и вооруженных готовых к бою резервов в тот момент, увы. У нас даже дивизии, которые непосредственно прикрывали границу не были отмобилизованы и встретили войну с составом мирного времени. что создало большие проблемы в том числе и для применения многих видов тяжелого вооружения. Почему так было - другой вопрос...
                      66. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:37
                        -1
                        Читать профильные статьи вам рановато. По ЕГЭ сначала 2ку надо исправить Учите учебники!!! Там знание устоявшееся в науке а потом в научные дебри, после твердой основы!
                      67. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 23:59
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Читать профильные статьи вам рановато. По ЕГЭ сначала 2ку надо исправить Учите учебники!!! Там знание устоявшееся в науке а потом в научные дебри, после твердой основы!

                        А смысл? Если в "устоявшихся знаниях" приведенных вами учебников содержатся серьезные искажения, на которые вам указали?
                        Зачем мне читать мифы про генерала-мороза, условно говоря, если я могу прочитать более подробный и глубокий анализ поведения немцев осенью-зимой 41-го за авторством "академика Иванова" с разбором всех факторов и их влияния на ситуацию?
                      68. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:40
                        0
                        Вот пусть сначала ваших авторов в учебнике напишут и детям порекомендуют читать!!! А так бла бла бла!
                      69. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 21:07
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот пусть сначала ваших авторов в учебнике напишут и детям порекомендуют читать!!! А так бла бла бла!

                        Исаева я бы вообще в обязательную программу внес! Ровно как и Дюкова...
                        Только вот от чего-то рекомендуют детям читать то, что издательством проплачено, а не то, что реально необходимо....
                      70. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 20:39
                        -1
                        Ну и главное я раздражаюсь не из за недостатка аргументов, просто глупость нарочитая и упрямая раздражает!!!
                      71. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:02
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ну и главное я раздражаюсь не из за недостатка аргументов, просто глупость нарочитая и упрямая раздражает!!!

                        Тем не менее. в споре, человек, чувствующий свою уверенность, никогда не будет раздражжаться. но приведет такие аргументы, которым оппонент ничего не сможет противопоставить, вместо этого вы приводите школьные учебники, которые изобилуют упрощениями и несточностями, потому что нельзя учить ВОВ в течение 1-2 уроков. как это делают в современных общеобразовательных школах - на это надо отводить минимум четверть, и то не хватит. А вот привести конкретные статьи конкретных упомянутых "докторов наук", на которых. собственно. и должны основываться учебники, вы не хотите...
                      72. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:39
                        0
                        Если б я был вашим преподом я б вас выгнал с экзамена за чушь причем упертую. Я вам предоставил 4 ссылки на источники, вы мне ни одной!!! Мол читайте сами!!! И пишите вы это потому, что ничего у вас нет!!!
                        У меня толпа учебников на работе и дома и не только школьных!!! И если в школах учат по тем цифрам, что указаны в федеральном стандарте, то так считает государство!! Ему виднее чем вам! Вы биолог!!! А там специалисты по истории! Жалуйтесь на них и не мне а им! Мельтюхов доктор наук! написал статью я вам ссылку послал! Там то же самое что и в учебниках причем всех!
                        Аргументов я привел вам достаточно! А если вы их не поняли, то вы недостаточно умны! А спорить с дураком как писал Лермонтов себе дороже! Я не хочу искать для вас научные журналы и статьи! Вы ничего сами не предоставили! Только бла бла бла! И Исаев никогда не писал, что у Германии было превосходство в численности!!! Тут резун оказался прав! И крыть нечем!!! Это не миф и развенчать его не выйдет! Только брехать про то, что забыли финов на границе!!
                      73. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:18
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Я вам предоставил 4 ссылки на источники, вы мне ни одной!!!

                        Вы мне предоставили ссылки на источники, неточность которых вам товарищ مردوین 3 хорошо показал дав ссылки на работы именно что доктора исторических наук.
                        И я вам назвал книги. которые читать, хотя это вы мне должны были рассказывать про того же генерала Сандалова и его работы...
                      74. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:35
                        -1
                        У вас по логике в универе какая оценка в дипломе то?? Наверное 3???
                      75. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 22:19
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        У вас по логике в универе какая оценка в дипломе то?? Наверное 3???

                        У меня в дипломе, как полагается красному диплому, 25% оценок "хор" и оставшиеся 75% оценок "отл"! گردن کلفت
                      76. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 23:58
                        -1
                        Наверное вы теперь умный? Ведь учились вы по старым книжкам, которые пора выкинуть, ведь там материалы 20 летней давности!! Какой ужас. Хвалиться дипломом после того как сказали, что все наши учебники и система образования отсталое!!! Я бы вам по логике поставил 2, нет. 1! Вы спилили сук на котором сидите! Вы разрушили то, чем сейчас похваляетесь! Вы извините за прямоту индюк! А диплом вы вероятно подписали у спящего профессора, который слепо подписывал учебники и вам в зачетке написал!
                      77. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 19:06
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Наверное вы теперь умный?

                        Есть такой способ стать глупым - это решить, что ты самый умный)))
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ведь учились вы по старым книжкам, которые пора выкинуть, ведь там материалы 20 летней давности!! Какой ужас.

                        Я учился по книгам, в которых инфа не то что 20-ти, иногда и 40-ка летней давности! Так, к примеру, учебник зоологии беспозвоночных за авторством В.А. Догеля издан аж в 1981-м году... Нам сразу говорили, что учебник устарел и годится только для прохождения общего курса. На кафедре зоологии беспов учат по более сепцифической профильной литературе + научные статьи конкретные. Я на кафедре генетики учился де факто по актуальным научным статьям статьям, так как в учебниках не устаревает только Менделевское "3 к 1" и тому подобное вдоль и поперек доказанное экспериментальным методом. И аткуальная информация до учебных пособий для ВУЗов (!) доберется только лет через 5, не меньше...
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вы спилили сук на котором сидите! Вы разрушили то, чем сейчас похваляетесь! Вы извините за прямоту индюк! А диплом вы вероятно подписали у спящего профессора, который слепо подписывал учебники и вам в зачетке написал!

                        Вы знаете, "логики" как отдельно дисциплины у нас биологов нет, у нас есть матанализ, диффур и матстат. Но еще у нас есть такие предметы, как высшая нервная деятельность и основы психологии. Меня они кое-чему научили, например тому, что переход на эмоции в споре является ярким показателем страха одного из оппонентов, так как позиция слабо аргументирована и придание яркого эмоционального окраса является подсознательной попыткой вызвать подобную реакцию о оппонента, чтобы перевести дискуссию в более "простое" поле))))
                      78. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:30
                        -2
                        Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел. Примерно равным было количество орудий и минометов 48 тыс у Германии и 47 тыс у СССР. По численности танков (9,2тыс) и самолетов (8,5 тыс) СССР превосходил Германию и ее союзников (4,3 тыс танков и 5 тыс самолетов)"
                        Как видите эти цифры из раннего издания несколько отличаются от тех, что я привел в издании других авторов, но 2017 года, однако по сути все совпадает. Людей поровну, техники у нас больше. Никто не пишет обратного. Я привел 2 цитаты из двух учебников истории с разными авторами. Могу потратить еще полночи и выдать еще кучу таких цитат.
                        Мои аргументы подкреплены не репликами
                      79. موردوین 3
                        موردوین 3 2 سپتامبر 2019 22:57
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. ...

                        Это тот самый Данилов, что советом руководил, который Ливанов назвал фабрикой фальшивок?
                      80. موردوین 3
                        موردوین 3 2 سپتامبر 2019 23:06
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210.

                        Хе, я ещё инфу по этому учебнику нашел.
                        Министерство образования и науки России исключило учебник 9 класса «История России» под авторством Данилова, Косулиной и Брандта из федерального перечня рекомендуемой для школы литературы. Причиной послужила грубая фактическая ошибка, которую нашел в учебнике депутат Законодательного собрания Карелии....
                        ...Напомним, Минобрнауки создало комиссию по расследованию, которая 31 января 2013 года рекомендовала запретить Александру Данилову занимать какие-либо должности, связанные с присуждением учёных степеней. 1 февраля 2013 года А. А. Данилов был уволен из МПГУ.

                        Но сотрудничество Данилова с издательством «Просвещение» пришлось именно на тот, спорный, период. Что, естественно, сеет подозрения в коррупционности – не за бесплатно же редактор «Просвещения» допустил к выпуску учёбник, авторами которого являются непрофессионалы.

                        Теперь к сути ситуации. Речь идет о советско-финской войне 1939 года. В изложении авторов этого «учебника» утверждается, что Сталин был готов уступить Финляндии «большие территории СССР, включая город Петрозаводск» взамен небольшой территории на Карельском перешейке.

                        http://russkievesti.ru/novosti/obrazovanie/uchebnik-izdatelstva-prosveshhenie-vyicherknut-iz-perechnya-rekomenduemyix-iz-za-podtasovki-faktov.html
                      81. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 23:46
                        -1
                        Допустим, но по вопросу численности позиция данного учебника совпадает с другим учебником за 17 год, который является более новым и который никто не исключал!
                      82. موردوین 3
                        موردوین 3 3 سپتامبر 2019 00:32
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        но по вопросу численности позиция данного учебника совпадает с другим учебником за 17 год,

                        Пусть совпадают. 3 млн. против 3,5 Германии.
                        Вот данные про союзников Германии от доктора ист. наук М. Мельтюхова:
                        Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).



                        Т.е. по личному составу, по Мельтюхову, супостаты перевешивали немногим более, чем на миллион человек.
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
                      83. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:45
                        -1
                        Да я их читал. И что?? Расхождение минимально. посмотрите другие таблицы!
                      84. موردوین 3
                        موردوین 3 3 سپتامبر 2019 00:49
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Расхождение минимально

                        Это миллион бойцов - минимально? У нас сейчас в армии народу куда меньше.
                      85. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:48
                        -2
                        Группировка советских войск на Западном ТВД была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 4, судя по данным которой противник превосходил Красную армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.
                      86. Albert1988
                        Albert1988 3 سپتامبر 2019 19:39
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        судя по данным которой противник превосходил Красную армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.

                        Так за что весь спор-то был!
                      87. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 19:40
                        0
                        За много чего!
                      88. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:04
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        За много чего!

                        За вопрос превосходства численного состава Германии и союзников над СССР при весьма условном превосходстве СССР в численности техники...
                      89. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:28
                        0
                        Условное превосходство в технике????? В 3 раза по танкам это условное???? А в 2,5 раза по самолетам????
                        У нас было 800 танков Т34 и 480 танков КВ разных серий!!! Это не преимущество!!!! 1280 танков котрым немецкие танки практически ничего не могли сделать!! Под Мценском 50 танков Т34 отработали немецкую танковую дивизию!!! Немецкие Т3 и Т4 были бессильны перед ними. У немцев к 41му было 1500 Т3 иТ4 а у нас 1280 танков которые в 2 раза лучше чем Т3 и Т4!!! А еще несметная рать из БТ и Т26!!! ПТП 45мм!! Да с умением немцам одних Т34 и КВ было достаточно для каюка!!! Полного и окончательного! И только раздолбайство привело к их потерям и отступлению!!! Это вы боитесь признать и городите всякую чухню зеленую!
                      90. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:15
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        У нас было 800 танков Т34 и 480 танков КВ разных серий!!! Это не преимущество!!!! 1280

                        Были, только не танки были главным средством немцев бороться с танками, а ПТ артиллерия и те же Рак.38 могли бороться с Т-34 и КВ, а "ахт-ахты" еще лучше. Про "фиаско чудо танков" - это про КВи Т-34 в начале войны хорошо описано у того же Исаева))))
                      91. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:48
                        -1
                        Ну пусть даже 3млн у нас и 4 у немцев
                      92. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:49
                        -1
                        Фины дальше Финляндии не пошли
                      93. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:06
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Фины дальше Финляндии не пошли

                        Старый миф из учебников! Финны обеспечили нам по сути блокаду Ленинграда! Разве что в карельский УР уперлись...
                      94. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:16
                        0
                        То есть фины не воевали а стояли на своих старых границах!!! Хорошая помощь!!! 340тыс и толку с гулькин нос!!! ИХ не было ни под Москвой в решающий момент! Ни под Сталинградом когда они были архи нужны ни под Курском!!! Всю войну они простояли как и Японцы у своей границы и не снабжали ленинградцев едой через Финляндию, то есть выполняли санкции наложенные Фюрером, что они и сейчас отчасти делают!!!! Дутые союзники!
                        Фуфловые дутые ваши цифры!!!! خندان
                      95. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:13
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        То есть фины не воевали а стояли на своих старых границах!!! Хорошая помощь!!! 340тыс и толку с гулькин нос!!! ИХ не было ни под Москвой в решающий момент!

                        Главное, что финны обеспечили блокаду Ленинграда и отвлекали на себя советские войска. которых ка краз в решающий момент и не было под Москвой...
                      96. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:51
                        -1
                        https://topwar.ru/https://topwar.ru/uploads/posts/2019-09/1567461080_tab3.jpguploads/posts/2019-09/1567461082_tab1.jpg
                      97. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 00:54
                        -1
                        По танкам 15 на 4 и по самолетам почти 11 на 5
                        смотрите у Мельтюхова!!
                        Пусть в пехоте немцев было побольше, но ведь не в разы, ну даже 3 на 4 их больше на лимон. И что?? Мы перевешиваем по технике в разы!! И обороняемся. Дела немцев в численности плохи даже в этом раскладе!! У снятого Данилова и то в пользу Евгения! У Мельтюхова только в пехоте расхождение, а в технике еще круче!
                      98. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:00
                        -1
                        Посмотрите у Мельтюхова таблицу 4!
                      99. موردوین 3
                        موردوین 3 3 سپتامبر 2019 01:05
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        Посмотрите у Мельтюхова таблицу 4!

                        Слушайте, что Вы меня моими собственными ссылками кормите? Я что, их не видел, по Вашему?
                      100. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:06
                        -1
                        См таблицу 4 тогда
                        И она не ваша. Я ее раньше вас Евгению посылал!!
                      101. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:08
                        -1
                        Да и вообще Владимир все эти попытки раздуть силы немцев, даже 800тыс союзников очень слабые.
                      102. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:07
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Да и вообще Владимир все эти попытки раздуть силы немцев, даже 800тыс союзников очень слабые.

                        Ога, а они и не должны быть сильные - им тупо стоять и фронт держать.чтобы никто из котла не вырвался...
                      103. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:11
                        0
                        Стоять на границе, по реке Неман и Буг??? Вы совсем из ума вышли??? А наступать дальше кто будет?? Дед Пихто?? Еще раз для тупых: ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СИЛЫ НАПАДАЮЩИХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ 3 К 1 во всех видах! У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО В ПЕХОТЕ ДАЖЕ 1,5 К 1!!! А ПО ТЕХНИКЕ МЕНЬШЕ В РАЗЫ!!!!!
                      104. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 21:14
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Стоять на границе, по реке Неман и Буг??? Вы совсем из ума вышли??? А наступать дальше кто будет?? Дед Пихто?? Еще раз для тупых: ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СИЛЫ НАПАДАЮЩИХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ 3 К 1 во всех видах! У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО В ПЕХОТЕ ДАЖЕ 1,5 К 1!!! А ПО ТЕХНИКЕ МЕНЬШЕ В РАЗЫ!!!!!

                        Наступать будут излишки немецких сил, пока силы их союзников помогают им держать фронт)))
                        3 к 1? Так немцы для того и выдумывали блицкриг, что не могли собрать такое превосходство! Они собрали больше сил, но этого было достаточно для безболезненного создания локального превосходства в месте прорыва обороны. причем иногда они там создавали не 3 к 1, а едва ли не 6 к 1!
                      105. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 23:20
                        0
                        Вы в себе??? Немцы доверяли держать фронт Словакам??? Венграм?? Кому??? Против наших танков??? Союзники осторожно стояли позади и использовались на второстепенных тихих участках! Или финам, которые остались сзади??? Чушь
                      106. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:10
                        -1
                        Идти в наступление даже такими силами самоубийство! Тут резун то прав!
                      107. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 21:15
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Идти в наступление даже такими силами самоубийство! Тут резун то прав!

                        Только первоначально все шло очень неплохо и только неучитываемая совокупность факторов привела их к поражению...
                      108. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 23:17
                        0
                        Шло потому что мы помогали своим неумением и незнанием!
                      109. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:06
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Шло потому что мы помогали своим неумением и незнанием!

                        А немцы, открою вам тайну, как раз на это и рассчитывали - они очень хорошо видели, что творилось в той же Финляндии и делали соответствующие выводы...
                      110. الکسی جی
                        الکسی جی 8 سپتامبر 2019 19:36
                        0
                        Молодой человек! Откройте тайны своей жене!! Все что вы тут царапаете тайны только для нее могут быть
                      111. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:01
                        -1
                        По танкам в 3 раза у нас выше, по самолетам в 2 раза! А пехота 1 к 1,3
                      112. الکسی جی
                        الکسی جی 3 سپتامبر 2019 01:02
                        -1
                        По сути все как в учебнике! В людях примерное равенство в технике у нас огромный перевес!
                        В 3 и 2 раза это не 0,5 на 3 х кратное. Тут наступать надо а не обороняться! Бить фрица на его земле!!
                        Тут концептуально ничего не меняется! Все равно у нас перевес
                      113. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:33
                        +2
                        نقل قول: الکسی جی
                        А я вам дал ссылку на реальный учебник по Истории Отечества, по нем учатся миллионы российских старшеклассников!

                        В том-то и проблема, что никакой конкретной ссылки я от вас не увидел - как называется учебник, издательство, авторы...
                      114. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:26
                        -1
                        Ничего себе!!! Да вы очки то носите????
                      115. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:37
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ничего себе!!! Да вы очки то носите????

                        Прошу прощения - столько комментариев, что в них уже путаюсь, ссылку видел - выше по ветке отписался!
                        А очки, мне слава Богу, пока не нужны لبخند
                      116. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:44
                        -1
                        Так она была написана еще позавчера!! а вторая вчера!!
                      117. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:00
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Так она была написана еще позавчера!! а вторая вчера!!

                        Вот именно - что путаюсь - 140 с гаком комментов уже!
                      118. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 21:02
                        -1
                        Ну согласен!! Много... Надо заканчивать!!!
                      119. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 21:04
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Ну согласен!! Много... Надо заканчивать!!!

                        Вот ...
                      120. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:27
                        -1
                        учебное пособие для 10-х классов. "История России" в 2х частях, часть первая.Москва 2017год. Авторы:В.С. Измозик, О.Н. Журавлева, С.Н. Рудник. С. 194.
                        Глаза протрите!!!
                      121. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 01:24
                        -2
                        Еще скажите союзники немцев помогли им столь серьезно, что без них ни одной победы. Миллионы союзников!!!
                      122. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 19:35
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Еще скажите союзники немцев помогли им столь серьезно, что без них ни одной победы. Миллионы союзников!!!

                        Миллиарды همکار خندان
                        Союзники помогали немцам в главном - они позволяли поставить какие-никакие части держать фронт - для этого не нужно особого качества, а немцы могли свои дивизии с этого фронта снять и кинуть в прорыв...
                      123. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:55
                        -1
                        Союзников на границе вместе с немцами было 3,5 млн!! Какие миллиарды?? Я вам дал 2 ссылки на два учебника!! А вы мне ни одного источника ни одной книги и ни одной страницы!! У вас ничего нет!! Только глупости ребенка!! Вы придите на конференцию к историкам и там свою версию про численное превосходство немцев изложите!! Посмотрим что они скажут вам! Ваши аргументы даже на дискуссию не тянут!! Вас просто нет!! Прекратите глупый треп. В самом деле. Или если хотите предметно, то сошлитесь на докторскую диссертацию которая подтвердит ваши предположения!!
                      124. Albert1988
                        Albert1988 2 سپتامبر 2019 20:00
                        +1
                        نقل قول: الکسی جی
                        Союзников на границе вместе с немцами было 3,5 млн!! Какие миллиарды??

                        5 их там было, вместе с резервами, и никаких 3,5!
                        я повторю вы процитировали цчебник:
                        "Вот вам другой источник: Автор Данилов А.А. Косулина Л.Г. Брандт М.Ю. История России, 20в- начало 21. М.2014год С.209-210. "Германия, Италия, Финляндия, Вегрия, Румыния, Словакия имели 190 дивизий против 170 советских. Численность противостоящих войск с обеих сторон была примерно равна и составляла 6 млн. чел."

                        При этом - численность немецкой дивизии 16 000 - 18 000, численность дивизий союзников не намного меньше и их 190!
                        Численность советской дивизии 6 000 - 12 000, и их 170...
                        Вопрос - КАК, чисто математически, немцев может быть всего на 500 000 больше?
                      125. الکسی جی
                        الکسی جی 2 سپتامبر 2019 01:23
                        -3
                        Еще как кончились. Дальше наступать и не планировали по плану Барбаросса!!
                      126. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:09
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Еще как кончились. Дальше наступать и не планировали по плану Барбаросса!!

                        А может просто на плацдарме под Ржевом стояла крупная группировка, которую Жуков до этого готовил для срезания Ржевского выступа и поэтому Клюге вынужден был там весь Сталинград стоять, а то мало ли куда бы эта орава пошла?
                      127. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:07
                        0
                        Орава пошла!!! Что за термины??? Ужас! Это вы про армию??? У немцев южнее Сталинграда была только одна 29я мотодивизия, а дальше на юг ничего дыра!!! И закрыть было нечем уже и разговора идти дальше за Волгу не было!!! Форсировать и наступать дальше было уже нечем, ФАКТОР ТЕРРИТОРИИ! Она для немцев была слишком БОЛЬШАЯ!
                      128. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 21:10
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        ФАКТОР ТЕРРИТОРИИ! Она для немцев была слишком БОЛЬШАЯ!

                        Ога, а то что до этого они эту территорию за 2 месяца отмахали? Фактор был решающий один - возросшая мощь РККА!
                        نقل قول: الکسی جی
                        Орава пошла!!! Что за термины??? Ужас! Это вы про армию???

                        У вас, уважаемый, в речи "термины" и похуже встречаются...
                      129. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 23:25
                        0
                        С июня по декабрь будет 5 месяцев!!! И увы за лето не успели! Но это не главное почитайте план Барбаросса в нем нет наступательных действий за Волгой!!! Туда немцы даже не мечтали попасть с самого начала!!! Безграмотность ваша ниже плинтуса!!! Весь СССР немцы даже не мечтали захватить так как понимали, что такой масштаб территории им не потянуть!
                      130. Albert1988
                        Albert1988 8 سپتامبر 2019 18:11
                        0
                        Уважаемый. фраза типа:
                        نقل قول: الکسی جی
                        Безграмотность ваша ниже плинтуса!!!

                        говорит о том, что у меня низкий уровень безграмотности, то есть я очень грамотен))))
                        نقل قول: الکسی جی
                        С июня по декабрь будет 5 месяцев!!! И увы за лето не успели! Но это не главное почитайте план Барбаросса в нем нет наступательных действий за Волгой!!! Туда немцы даже не мечтали попасть с самого начала!!!

                        Правильно! Я это прекрасно знаю! Потому. что немцы а) считали, что все наши войска стоят у границы и они их разобьют одним мощным ударом,и не ожидали встретить второй стратегический эшелон, б) немцы считали, что все заводы они захватят/разрушат на западной части нашей страны, и не ожидали, что мы перевезем заводы на Урал, в) немцы считали. что с началом их наступления власть кррррровавая большевиков сама по себе посыпется и "славянские дикари" сами принесу им голову Сталина на блюдечке...
                        Вот в чем было дело, а не в масштабах территории!
            2. TiRex
              TiRex 10 سپتامبر 2019 17:37
              0
              поддержу, навык и качественный, а не только количественный рост вооружений и были одними из составляющих победы
        2. شکوه 1974
          شکوه 1974 2 سپتامبر 2019 08:23
          +4
          . Никакого лукавства тут нет. У СССР к началу войны было 23 тыс танков, 17 тыс самолетов, у немцев 3.500 танков и 2.500 самолетов. В людях у немцев 4 млн у наших почти 6 млн.

          Для достижения победы необходимо на направлении главного удара добиться соотношения сил не менее чем 1 к 3, на участках прорыва 1 к 6. Что и было сделано немцами. Там где такого превосходства не было, наступление немцев забуксовало, а на тех участках где было превосходство за нами , например на южном участке фронта в Румынии, наши войска начали наступательные действия ,и даже перешли границу.
          Таким образом, общая численность всех войск, "размазанных " тонким слоем по стране значения не имеет. Уже не помню точных цифр, на факт того, что за немцами стояла вся Европа ,со своим промышленным и людским потенциалом, позволяя иметь отмобилизованную и у комплектованую, имеющую боевой опыт армию, сконцентрированную на направлении главных ударов дает оромное преимущество перед нетомобилизованным соперником.
          В этом и состоит лукавство, когда считаются все войска СССР ,сосредоточенные и против Японии и против Турции, в тысячах километрах друг от друга, а у немцев считаются только они без своих союзников, и при этом не учитывается концентрация войск и их соотношение на направлениях главных ударов.
          1. الکسی جی
            الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:43
            -2
            Ну да верно, они жертвовали одними участками в пользу других! Это известный прием и мы могли так делать, но не делали!
            1. شکوه 1974
              شکوه 1974 2 سپتامبر 2019 22:51
              +1
              Это известный прием и мы могли так делать, но не делали!

              Когда могли, и мы так делали.В Заполярье линия фронта стояла всю войну, на финском направлении аналогично.На западном фронте не могли так делать, противник не позволял.
              Посмотрите контрнаступление под Москвой. Удар растопыренными пальцами во всех направлениях, приведший к тому, что враг просто отступил назад.

              Удар растопыренными пальцами - это Брусиловский прорыв в первую мировую. Под Москвой классическое контрнаступление с направлением главного удара и несколькими вспомогательными.
              А то о чем вы говорите (временная концентрация сил) использовалась в основном немцами в первой половине войны.

              Сосредоточение сил -это азбука военного дела,примененная еще до нашей эры, полководцем Эхнатоном ( могу ошибаться в имени). Применяется в разных видах до сего времени и является одним из залогов успеха.
              1. الکسی جی
                الکسی جی 2 سپتامبر 2019 23:50
                -1
                Такая тактика уже не была эффективной. Брусилов это нач века! Гудериан это середина века. Проравть фронт это хорошо! Но окружить и разбить лучше! Наша самая лучшая контрнаступление это Сталинградская битва! Вот где был подлинный успех на современном уровне! Немцы тогда написали, что русские у нас этому научились!
                Если бы Жуков и Рокосовский в 44м могли с помощью машины времени переместиться в 41й и получили все те силы, что у нас были, то поверьте война для немцев закончилась бы за год! И не в их пользу. Ошибки были допущены и выводы сделаны.
                1. شکوه 1974
                  شکوه 1974 3 سپتامبر 2019 09:31
                  +1
                  Проравть фронт это хорошо! Но окружить и разбить лучше!

                  Чтобы прорвать фронт надо обеспечить превосходство в силах и средствах на участке прорыва. А чтобы окружить, надо еще и превосходить в мобильности. Поэтому в 41 пехота не могла ни окружить мобильные соединения немцев, ни уйти от окружения.Единственное , что Жуков понял, это как остановить группировки момтопехоты и танков.
                  Если бы Жуков и Рокосовский в 44м могли с помощью машины времени переместиться в 41й и получили все те силы, что у нас были,

                  Помимо опыта и знаний полководцев, должны быть опыт и знания исполнителей, а также средства соответсвующие.Пока из ленд-лизовских автомобилей не сформировали автобаты, не было возможности оперативно перебрасывать мат.запасы и соответственно обеспечивать наступление адекватной длительности.
                  Вобщем ошибки конечно были допущены, главное были сделаны выводы правильные , что и помогло одолеть супостата.
                  1. الکسی جی
                    الکسی جی 3 سپتامبر 2019 18:41
                    -1
                    Слава вы молоды! Но это не беда! Это счастье! Будь я тогда рядом с нашими полководцами, то помог бы победить полуторками Зис и без всяких студебекеров и лендлиза! И спас бы миллионы, но не могу, нет машины времени!
                    Я бы посадил пехоту на танки в конце концов и привязал бы к ним пушки!!! Но выиграл бы!!!
                    1. Albert1988
                      Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:11
                      +1
                      نقل قول: الکسی جی
                      Я бы посадил пехоту на танки в конце концов и привязал бы к ним пушки!!! Но выиграл бы!!!

                      Слава богу, что реально нет машины времени, а то вас Жуков с Рокоссовским и Коневым после таких советов расстреляли бы лично!
                      1. الکسی جی
                        الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:02
                        0
                        Лично бы расстреляли Вас за ваш идиотизм во всем!! А так как я написал делали немцы, когда у них машин и броневиков не было и мы в 42 по Сталинградом!!
                      2. Albert1988
                        Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:08
                        0
                        نقل قول: الکسی جی
                        Лично бы расстреляли Вас за ваш идиотизм во всем!!

                        Эмоции зашкаливают... Аргументы кончились...
        3. andrew42
          andrew42 2 سپتامبر 2019 23:01
          0
          Все эти количества различных видов военной техники следует умножать на коэффициенты качества (по аналогии с современной классификацией поколений самолетов). Тогда получится, что вермахт и сателлиты технически были мощнее раза в два на 22.07.1941. Численный перевес в живой силе у гитлеровцев + сателлитов и так очевиден. Если добавить сюда то, что абвер по полной программе дезорганизовал перед войной работу штабов ЗапВО и КОВО (что на сегодня не подлежит сомнению), парализовал через свою агентуру приведение войск в полную БГ, то сопротивление РККА в целом достойно восхищения, - вопреки всему СССР, обливаясь кровью, выдержал удар всего гитлеровского "евросоюза". Это, - Слава!
      2. الکسی جی
        الکسی جی 30 مرداد 2019 16:22
        -2
        А то о чем вы говорите (временная концентрация сил) использовалась в основном немцами в первой половине войны. Посмотрите контрнаступление под Москвой. Удар растопыренными пальцами во всех направлениях, приведший к тому, что враг просто отступил назад.
        1. Albert1988
          Albert1988 4 سپتامبر 2019 00:15
          0
          نقل قول: الکسی جی
          Удар растопыренными пальцами во всех направлениях, приведший к тому, что враг просто отступил назад.

          Это вам так кажется - удары наносились аналогично немцам, а большое количество стрелочек говорит не о "растопыренных пальцах, и не о , не дай боже, ударе по всем направлениям, а о наличии большого числа малых ударов, каждый обеспечен серьезной концентрацией сил и нацелен на окружение небольшой группировки немецких войск - потом мы стали так и по крупному делать, а тогда просто не умели пока. Под Москвой немцы поняли, чем пахнет и отступили от греха подальше. Хотя и потом они всячески старались отступать при угрозе окружения, после Сталинграда особенно...
          1. الکسی جی
            الکسی جی 4 سپتامبر 2019 19:01
            0
            Это мне так кажется это наши маршалы так думали и вспоминали после войны!!!
            1. Albert1988
              Albert1988 4 سپتامبر 2019 20:09
              0
              نقل قول: الکسی جی
              Это мне так кажется это наши маршалы так думали и вспоминали после войны!!!

              Воспоминания маршалов - источник также нарративный, причем многократно цензурированный... А вот документы в виде приказов, тактических карт и т.д.говорят немного о другом...
      3. الکسی جی
        الکسی جی 30 مرداد 2019 16:24
        -3
        И если бы не наше изначальное превосходство в силах и не возможность ее пополнения даже в условиях почти полного разгрома, враг бы нас победил.
      4. دکتر طاعون
        دکتر طاعون 30 مرداد 2019 19:04
        0
        کاملا درسته
      5. Pedrodepackes
        Pedrodepackes 2 سپتامبر 2019 08:45
        +2
        نقل قول: glory1974
        Если наши генералы создали такое превосходство, значит обладали военным искусством, значит были подготовлены не хуже, а лучше немецких.

        Если у одного генерала 30 тыс человек, а у другого 60 тыс человек, но первый, в результате хорошо подготовленного скрытого манёвра, на решающем участке сосредоточил войск в 2-3 раза больше и победил, то это и есть мастерство полководца. А если на огромном фронте создаётся 1,2 - 1,3 кратное превосходство над армией противника, а потом лобовыми атаками и с большими потерями противник оттесняется пусть и на большое расстояние, то это скорее заслуга тыла, чем генерала.
        1. شکوه 1974
          شکوه 1974 2 سپتامبر 2019 22:56
          0
          то это скорее заслуга тыла, чем генерала.

          А тылом ефрейторы командуют? Нет, такие же генералы, только специальность у них не ведение боевых действий, а тыловое и техническое обеспечение.
          1. Pedrodepackes
            Pedrodepackes 3 سپتامبر 2019 06:44
            0
            نقل قول: glory1974
            Нет, такие же генералы, только специальность у них не ведение боевых действий, а тыловое и техническое обеспечение.

            ага, это обеспечение базируется на женщинах и подростках по 12-14 часов стоявших у станков, вы о чём? Да и вообще речь шла об оперативном искусстве полководцев.
            1. شکوه 1974
              شکوه 1974 3 سپتامبر 2019 08:11
              0
              Да и вообще речь шла об оперативном искусстве полководцев.

              Так и я о том же. В ВОВ тылом командовал генерал Хрулев. Знакомая фамилия? Он организовывал снабжение войск, но отнюдь не стоял у станка.
    2. نیکلایچ زاگرانیچنی
      نیکلایچ زاگرانیچنی 30 مرداد 2019 12:32
      0
      Победа под Курском была первой крупной победой летом. До этого мы побеждали зимой, немцы летом.
      1. شکوه 1974
        شکوه 1974 30 مرداد 2019 13:25
        +2
        Победа под Курском была первой крупной победой летом. До этого мы побеждали зимой, немцы летом.

        А как же Брестская крепость? Да, мы там не победили, но и немцев победителями не назовешь.
        А контрнаступление под Ельней в июле 1941? Победили летом. Дело не в погоде, а в умении.
        1. الکسی جی
          الکسی جی 30 مرداد 2019 16:25
          -2
          Да умение к нам пришло явно не в 41м
          1. شکوه 1974
            شکوه 1974 2 سپتامبر 2019 08:27
            +2
            Да умение к нам пришло явно не в 41м

            Бить научились ,прежде непобедимую немецкую армию в 1941, контрнаступление под Москвой в пример. Не считая других эпизодов ,помельче.
            Но самый тяжелый год для страны это 1942. Когда потеряли основной костяк армии, территорию, промышленность.Но тем не менее, Сталинградская битва началась в 1942 и для нас успешно закончилась.
            1. الکسی جی
              الکسی جی 2 سپتامبر 2019 08:30
              -1
              Нов ведь это самый конец года, да и то наступление первое было так себе, средним.
          2. شندر
            شندر 2 سپتامبر 2019 19:09
            0
            Повторюсь - умение пришло к НАМ а не к вам.
            1. الکسی جی
              الکسی جی 2 سپتامبر 2019 19:30
              -1
              К нам это к кому? Мы не россияне?
              1. شندر
                شندر 2 سپتامبر 2019 20:15
                +1
                Я русский (хотя живу не в России), а вы... - а я не знаю.
                .
                1. الکسی جی
                  الکسی جی 2 سپتامبر 2019 20:20
                  -2
                  Вы вряд ли тогда вообще существуете!
  3. rotmistr60
    rotmistr60 30 مرداد 2019 06:29
    +7
    Немцы действительно не отстают от англосаксов и поляков искажая итоги 2-й МВ, а особенно ВОВ. За 75 лет преподанный СССР урок Германии полностью забыт и взят курс на реванш на информационно-историческом поле. И вот тут полностью поддерживаю тех у кого на заднем стекле автомобиля лозунг "Можем и повторить", т.к. склерозникам просто необходимо напоминать чем закончилось их стремление покорить Россию (СССР) и править миром.
  4. ودمک
    ودمک 30 مرداد 2019 06:36
    +4
    Идет активная подготовка к очередному вторжению теперь уже в Россию. Экономически и политически уже вовсю воюют, осталось только подготовить население, выставив нас в самом неприглядном виде, что тоже набирает обороты. В военном смысле нас тоже уже окружили, и останавливает только 100% возможность получить обратку в виде испепеленных городов у себя и не приемлемых потерь войск в первые же дни. Из договоров выходят и будут ждать момента.
    Ни в коем случае это не стенания типа "все пропало". Надо наоборот - ударили нас, ударить в ответ. И с каждым разом более жестоко. Запад не понимает добрых намерений, только силу признает.
    1. زیو زیو
      زیو زیو 30 مرداد 2019 06:41
      -4
      А зачем вторгаться в Россию?
      1. ودمک
        ودمک 30 مرداد 2019 06:44
        +7
        А я не знаю, зачем со странной периодичностью они к нам лезут. Вот с самого основания государства российского лезут... Мож болезнь такая...
        1. زیو زیو
          زیو زیو 30 مرداد 2019 07:10
          -2
          Советую изучить периоды, которые предшествовали этим вторжениям. А то ведь про 1812 год все помнят, а вопрос, что делали русские войска под Аустерлицем или Неаполем, никто задавать не собирается. Какие то двойные стандарты, однако.
          Кроме того, зачем сейчас кому то вторгаться в Россию?
          1. طوفان 11
            طوفان 11 30 مرداد 2019 07:30
            +4
            вам надо чуточку понять такой термин как стратегия. некоторые войны если не бить первым можно просто проиграть. это не двойные стандарты а решения геополитические . где то надо войти в коалицию что бы она не пошла на тебя где то сокрушить соседнее государство что бы на его территории отрезать плацдарм. когда есть понимание что войны не избежать не обязательно окапываться у своих границ и ждать. выгоднее работать на опережение. в мире много стран со своей историей войн но то что к нам лезут испокон веков все кому не лень факт неоспоримый.конкретно касается Европы.
          2. ودمک
            ودمک 30 مرداد 2019 07:54
            + 10
            Советую изучить периоды, которые предшествовали этим вторжениям.

            Это там, где русские правители всеми силами пытались если не остановить вторжение, то отстрочить его? Там где заканчивается политика, начинают говорить пушки. Знакомая фраза, не так ли?
            зачем сейчас кому то вторгаться в Россию?

            Вот вы заладили.... я почем знаю? Тем не менее на Западе усердно лепят из России врага и чем дальше, тем менее завуалированно. Постоянно выдают какие-то нелепые требования, а то и ультиматумы (вспоминаем историю с 9М729). При этом сами как-то не спешат исполнять заключенные договора, а то и вовсе разрывают их под надуманными предлогами.
            Острова отдай, вооружение утилизируй, на свой рынок пусти, свои производства закрой, образование возьми от нас, ресурсы отдай, прими наши ценности, свои забудь, да и вообще у вас нет демократии нет, мы вас бомбить будем, а то очень дорого нефть продаете.
            Я вот выразился бы покрепче, да у меня уже два предупреждения есть.
          3. 16329
            16329 30 مرداد 2019 19:13
            +6
            В Россию необходимо вторгаться для захвата контроля над Евразией, и, соответственно для осуществления мирового господства,
            Россия контролирует Хартлэнд, кто контролирует Хартлэнд тот оказывает решающее влияние на мировые процессы
            Для захвата контроля над Хартлэндом необходимо Россию расчленить на небольшие государства и встроить их в контролируемые извне структуры
            Это можно осуществить либо внутренним революционным ( сверху или снизу)процессом либо внешней агрессией либо комбинаций указанных мероприятий
            В 1990е была осуществлена революция сверху, которая привела к отторжению части российских территорий и начала процесс встраивания частей России в международные контролируемые западом структуры, но завершить процесс не удалось
            Развал страны был остановлен и пока Запад решал что делать дальше сложилась другая ситуация, связанная с восстановлением централизованного государства в России и укреплением его силовых атрибутов
            Ну вот и решают теперь что дальше делать, экономическая блокада не складывается, в современном мире она затруднительна,
            Если Россия выступит союзником Китая, тогда запад потеряет мировое лидерство, ну и соответственно многие преференции
            Силовая акция против России была бы лучшим решением, но для них она опасна и многие западные политики надеются на революцию в России и оппонируют сторонникам силового решения
          4. شندر
            شندر 2 سپتامبر 2019 19:13
            +1
            если мне память не изменяет, то под Аустерлицем была компания антинаполеоновской коалиции в составе Австрии, Германских княжеств (тогда ещё) и России. потому ваш "высер" считаю неуместным.
        2. آندری ژدانوف-ندیلکو
          آندری ژدانوف-ندیلکو 30 مرداد 2019 08:36
          +1
          Вы же знаете ответ, зачем они лезут !...
          1. ودمک
            ودمک 30 مرداد 2019 08:52
            +3
            Я могу предполагать. Знать - это располагать фактами, которых у меня нет. Вот ГРУ, ФСБ, Президент, Министр Обороны знают.
            1. آندری ژدانوف-ندیلکو
              آندری ژدانوف-ندیلکو 30 مرداد 2019 11:02
              +2
              Ну, спорить не буду ! Даже , наверное, соглашусь !
      2. شندر
        شندر 2 سپتامبر 2019 19:10
        0
        А зачем России вторгаться в европу?
    2. وادیم تی.
      وادیم تی. 30 مرداد 2019 07:52
      -6
      Цитата: Wedmak (Денис) "...И с каждым разом более жестоко".

      Зло порождает ещё большее зло. И если так поступать, как западники, значит стать такими же, как и они. А ведь главные качества русской цивилизации - ГУМАННОСТЬ и ДОБРОТА. Именно это и спасало мир в критические моменты истории.
      1. ودمک
        ودمک 30 مرداد 2019 08:51
        +4
        А ведь главные качества русской цивилизации - ГУМАННОСТЬ и ДОБРОТА.

        В этом я с вами согласен. Только есть одно большое НО. Есть люди и группы людей, зачастую обличенных властью, не понимающих гуманность и доброту. А большинстве случаев вообще подразумевающие под этими словами совсем другие понятия. Как вам знаменитое словосочетание "гуманитарные бомбардировки"?
        1. وادیم تی.
          وادیم تی. 30 مرداد 2019 08:56
          0
          Это называется ЛИЦЕМЕРИЕМ. Русскому народу оно не присуще и неприемлемо от слова совсем. (В данном случае я не имею в виду наших политиков, обличённых властью, поскольку их с большой натяжкой можно отнести к русским. Они по своему духу больше западники).
  5. آنجی
    آنجی 30 مرداد 2019 06:40
    0
    Маразм на западе основательный,осталось героизировать гитлера ,как спасителя западной цивилизации от большевизма,забыв о десятках миллионах жертв нацизма ,концлагерях,стертых с лица земли городах и в новый "крестовый поход", бороться на этот раз с непонятным путинизмом в земли российских просторов ,под берёзовые кресты,добро пожаловать последыши гитлера...
  6. پارما
    پارما 30 مرداد 2019 06:55
    +1
    Мифов хватает у всех участников войны, с той же Прохоровкой, о полчищах "Тигров" в начале войне, о числе МР-40 у немецкой пехоты, на ВО уже кучу раз разбирали... Вопрос в другом, Вам есть дело до этого? Из всех итогов ВОВ и ВМВ в целом на сегодняшний день РФ имеет только калининградскую область и место в ООН, и это уже никто не изменит.... Остальное не имеет значения, ведь победы не смывают поражений, а поражения побед....
    1. Aldmit_2
      Aldmit_2 30 مرداد 2019 07:13
      -1