بررسی نظامی

در 7 اکتبر 1571 نبرد لپانتو اتفاق افتاد

41
در 7 اکتبر 1571 نبرد لپانتو اتفاق افتاد

در 7 اکتبر 1571، آخرین داستان بزرگترین و خونین ترین نبرد ناوگان گالی، نبرد لپانتو است. در این نبرد ناوگان متفقین لیگ مقدس شکست سنگینی را وارد کردند ناوگان امپراطوری عثمانی.

در قرن شانزدهم، قدرت های دریایی برای تسلط بر دریای مدیترانه مبارزه کردند. رقابت شدیدی بین قدرتمندترین قدرت های منطقه: اسپانیا، جمهوری ونیزی و امپراتوری عثمانی در جریان بود. در سال 16، سلطان سلیم دوم ترکیه جنگی را با هدف تصرف جزیره قبرس (این کشور متعلق به جمهوری ونیزی در خارج از کشور بود) و گسترش بیشتر حوزه نفوذ پورتا در مدیترانه آغاز کرد. دولت ترکیه یک آتش بس هشت ساله با ماکسیمیلیان دوم امپراتور روم مقدس منعقد کرد و بدین ترتیب منابع خود را برای جنگ در جبهه دیگر آزاد کرد. در اوایل سال 1570، وزیر اعظم به ونیزی ها اطلاع داد که سلطان قبرس را از نظر تاریخی بخشی جدایی ناپذیر از امپراتوری عثمانی می داند. به دنبال آن دستگیری دسته جمعی بازرگانان ونیزی و توقیف کشتی های آنها در بندر صورت گرفت. در 1570 مارس اولتیماتوم ویژه ای به دوژ ونیزی (عنوان رئیس منتخب جمهوری ونیزی) فرستاده شد. از ونیز خواسته شد که داوطلبانه قبرس را به ترک ها بدهد وگرنه پورتا جزیره را به زور از او می گیرد. ونیز امتناع کرد.

این جنگ جنگ قبرس نام داشت و از سال 1570 تا 1573 ادامه داشت. رقابت بین اسپانیا و ونیز در دریا در ابتدا به تحقق نقشه دولت ترکیه کمک کرد. ونیز از قدرت های مسیحی کمک خواست. اما فراخوان او شور و شوقی را در میان حاکمان اروپای غربی برانگیخت. امپراتور ماکسیمیلیان به آتش بس اشاره کرد. کاترین دو مدیچی، که در واقع بر فرانسه حکومت می کرد، از یک توافق طولانی مدت با سلطان خبر داد. سباستین اول پادشاه پرتغال گفت که دولت او مشغول امور در شرق است، علاوه بر این، کشور توسط طاعون ویران شده است و نمی تواند به ونیز کمک کند. مالتا پنج کشتی را پیشنهاد کرد، اما چهار فروند از آنها بلافاصله پس از ترک جزیره توسط ترک ها توقیف شدند. کمک واقعی فقط توسط پاپ پیوس پنجم و پادشاه اسپانیایی فیلیپ دوم ارائه شد. در صورتی که ونیزی ها بدنه های آماده ای برای آنها ارائه کنند، پاپ موافقت کرد که ده کشتی را تجهیز کند. پادشاه اسپانیا ناوگانی متشکل از 50 کشتی را به فرماندهی آندریا دوریا فرستاد.

با این حال، در حالی که مشکلات مختلف سازماندهی یک سفر مشترک مسیحی حل می شد، اختلافاتی وجود داشت، ترک ها قبرس را فتح کردند. در 1 ژوئیه، ناوگان ترکیه در قبرس ظاهر شد، لیماسول را تصرف کرد و بدون هیچ مانعی سربازان را فرود آورد. لالا مصطفی پاشا به عنوان فرمانده کل نیروی زمینی در قبرس منصوب شد، فرماندهی ناوگان بر عهده کاپودان پاشا مؤذن زاده علی پاشا بود (در واقع فرماندهی ناوگان بر عهده پیاله پاشا بود). در 9 سپتامبر، پس از یک محاصره 45 روزه، که طی آن 15 حمله دفع شد، نیکوزیا سقوط کرد. ناوگان متحد مسیحی با دریافت خبر سقوط نیکوزیا عقب نشینی کرد. آخرین قلعه ونیزی، فاماگوستا، به شدت مقاومت کرد و تا 1 اوت 1571 مقاومت کرد.

از دست دادن قبرس و شکست لشکرکشی دریایی 1570 ضربه و تحقیر بزرگی برای ونیز و رم بود. پاپ پیوس پنجم توانست ترتیب امضای منشور لیگ مقدس جدید را ترتیب دهد (25 مه 1571 در سنت پیتر). اتحادیه مقدس شامل: رم پاپ، اسپانیا (تحت حاکمیت هابسبورگ اسپانیا، پادشاهی ناپل و پادشاهی سیسیل بودند)، جمهوری ونیز، جمهوری جنوا، دوک نشین های توسکانی، پارما، ساووی و نظم. مالت اتحادیه مقدس با تلاش مشترک، ناوگانی متشکل از 200 گالی، 100 کشتی ترابری، آماده سازی 55 هزار ارتش (50 هزار پیاده و حدود 5 هزار سواره نظام) و همچنین توپخانه، مهمات، آذوقه، مهمات به مقدار لازم را ایجاد کرد. رهبران لیگ اسپانیا بودند - او قول داد نیمی از کل هزینه ها را بر عهده بگیرد، جمهوری ونیزی - یک سوم، پاپ - یک ششم. فرمانده اسپانیایی خوان اتریش به فرماندهی ناوگان متفقین منصوب شد (پیش از آن، او در نبرد با کورسیانی که سواحل دریای مدیترانه را ویران کردند و قیام موریسکوها را در گرانادا سرکوب کردند متمایز شد).

موازنه قدرت

ناوگان ترکیه به فرماندهی علی پاشا از حدود 210 گالی و 66 گالی (قایق بادبانی و پارویی) تشکیل شده بود. تعداد کل خدمه و مهمانی های شبانه روزی به 80-90 هزار نفر رسید.

لیگ مقدس یک ناوگان قوی ایجاد کرد: حدود 300 کشتی مختلف، که از این تعداد 108 گالی و 6 گالری (گالری بزرگ) جمهوری ونیزی تحت فرماندهی دریاسالار ونیزی سباستین ونییر، 81 گالری اسپانیا به فرماندهی جنوای جیوانی آندریا دوریا. 32 گالری با هزینه رم و سایر ایالت های ایتالیا ساخته شده است. از نظر تعداد نفرات، ناوگان لیگ مقدس دست کمی از ناوگان ترکیه نداشت: حدود 84 هزار نفر که بیش از 20 هزار نفر از آنها سربازان تیم های شبانه روزی بودند.

نبرد

در 7 اکتبر 1571، در کیپ اسکروفا، در ورودی خلیج پاترا در دریای ایونی، نبرد دریایی رخ داد که به نام لپانت در تاریخ ثبت شد. این نبرد برای ناوگان لیگ مقدس که بهترین نیروها را در آن زمان در اروپای غربی داشت - سربازان اسپانیایی - مطلوب بود. از سوی دیگر، فرماندهی ترکیه می‌خواست از جنگ اجتناب کند: ناوگان چندین ماه در دریا بود، پس از یک سری نبرد با نقاط مستحکم ساحلی تضعیف شد و نیاز زیادی به تکمیل تیم‌های شبانه‌روزی داشت. ترک ها از نظر سلاح های توپخانه نسبت به ناوگان متفقین پایین تر بودند و سربازان را به سلاح گرم مجهز می کردند. سلاح و سلاح های دفاعی به علاوه تعداد سربازان کشتی های ترکیه 30-40 نفر بیشتر نبود و هر گالی لیگ مقدس حداقل 150 سرباز داشت.

ترکها با دیدن دشمن، در آرایش سنتی نبرد صف آرایی کردند: مرکز، دو بال و یک ذخیره کوچک (پشت مرکز). در مرکز، به فرماندهی فرمانده کل علی پاشا، حدود 90 گالی و 5 گالیوت وجود داشت، جناح راست ترکان به فرماندهی مهمت سیروکو - 53 گالی، 3 گالی، جناح چپ پاشا اولوج علی الجزایری - 61 گالی، 32 گالیوت (عمدتاً از کشتی های کورسیان الجزایری تشکیل شده است). 5 گالی و 25 گالیوت در ذخیره وجود داشت. ضعیف ترین در میان ترکان جناح راست بود که پاشا اسکندریه فرماندهی می کرد.

ترتیب نبرد ناوگان لیگ مقدس به همان ترتیب نبرد ردیف شد. در مرکز نیروهای خوان - 62 گالری، در جناح چپ ونیزی ها بارباریگو - 53 گالری، در سمت راست به فرماندهی جنوایی جووانی آندریا دوریا - 58 گالری. حدود 30 گالی ذخیره شده تحت کنترل مارکیز کروتز وجود داشت. طبق نقشه اولیه، گالیاها قرار بود برای دفع اولین ضربه دشمن و ایجاد شرایط مساعد برای ضدحمله به جلو حرکت کنند. قبل از شروع نبرد، فرمانده اسپانیایی دستور داد پاروزنان مسیحی آزاد شده و اسلحه به آنها داده شود. دون خوان، سوار بر قایق با صلیب برافراشته در دست، از خط نبرد کشتی ها عبور کرد و وعده پاپ مبنی بر عفو را ابلاغ کرد.

پس از تماس دو خط نبرد، سه مرکز نبرد ظاهر شد. در جناح چپ، ناوهای ترکیه موفق شدند ناوهای دشمن را محاصره کنند. به دلیل نداشتن اطلاعات در مورد منطقه عملیات، کشتی های متفقین نمی توانستند به عمق کم بچسبند و ترک ها موفق شدند خط دشمن را در امتداد ساحل دور بزنند و از عقب حمله کنند. علاوه بر این، گروهی از گالی های ترکیه بین مرکز و جناح چپ متفقین قرار گرفتند. یک جنگ شبانه روزی وجود داشت، اما در طی آن برتری مسیحیان در تعداد سربازان و سلاح ها تحت تأثیر قرار گرفت. در ساعت 12، بال راست سیروکو شکسته شد. موفقیت اولیه در دور زدن دشمن موفقیت ترک ها را تضمین نکرد.

از ساعت 12 تا 14 یک نبرد سرسختانه در مرکز جریان داشت. در اینجا فرماندهی ترکیه قدرتمندترین و برگزیده ترین نیروها را داشت. نتیجه نبرد در این جهت با نبرد گالری های شاخص دون خوان ("رئال") و علی پاشا ("سلطان") تعیین شد. سردار ترک در جنگ سقوط کرد و ترکان لنگ زدند.

اولوژ علی سعی کرد جریان نبرد را تغییر دهد، که به طرز ماهرانه ای کشتی های خود را قرار داد و به خوبی مانور داد، نه تنها در منطقه خود ماند، بلکه به ضدحمله دشمن نیز رسید. پاشا الجزایر ناگهان اکثر نیروهای خود را مستقر کرد و به سمت مرکز ناوگان مسیحی چرخید و به آن حمله کرد. ضربه او جناح راست مرکز ناوگان متفقین را در هم کوبید. با این حال، برتری نیروها دیگر در کنار ترک ها نبود. دون خوان به کمک نیروهایش شتافت. در همان زمان، جناح راست دوریا نزدیک شد و ذخیره کروتز به نبرد پیوست. اولوج علی، هنگامی که شکست آشکار شد و خطر محاصره نیروهایش وجود داشت، بقایای ناوگان ترکیه را - حدود 40 گالی - دور خود جمع کرد و توانست بدون تلفات زیادی عقب نشینی کند. در این نبرد، او پرچمدار Order of Malta را به اسارت گرفت. علی با 87 کشتی وارد استانبول شد و پست دریاسالاری ناوگان عثمانی را دریافت کرد.



نمایش نتایج: از

نبرد لپانتو یک پیروزی تاکتیکی درخشان برای ناوگان لیگ مقدس بود. ترکها بیش از 200 کشتی را از دست دادند که 117 کشتی اسیر شد. عثمانی ها تا 30 هزار نفر کشته، غرق و اسیر شدند. ناوگان متفقین 13 گالی را از دست داد (داده ها ممکن است دست کم گرفته شود)، حدود 15 هزار نفر کشته و زخمی شدند. با این حال، این موفقیت تقریباً هیچ تأثیری در نتیجه جنگ نداشت. متحدان زمان را از دست دادند، نزاع آغاز شد. به زودی لیگ مقدس از هم پاشید. در این زمان ، ترکها ناوگان را ترمیم کردند (تاکید بر ساخت کشتی های بزرگتر و قوی تر مجهز به اسلحه های مدرن بود) ، یک فرمانده نیروی دریایی ماهر - اولوژ علی را بدست آوردند و برای انتقام به دریا رفتند. با این حال، اروپایی ها این مبارزه را انجام ندادند.

در نتیجه، امپراتوری عثمانی در این جنگ پیروز شد. جمهوری ونیز که توسط متفقین رها شده بود، پیشنهادات طرف ترک را پذیرفت و در 3 مارس 1573 معاهده صلح امضا شد. ونیزی ها متعهد شدند به مدت سه سال 300 دوکات به پورت بپردازند و قبرس را رها کردند.
نویسنده:
41 تفسیر
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. سوار شو
    سوار شو 7 اکتبر 2012 10:01
    0
    موازنه قدرت

    ناوگان ترکیه به فرماندهی علی پاشا از حدود 210 گالی و 66 گالی (قایق بادبانی و پارویی) تشکیل شده بود. تعداد کل خدمه و مهمانی های شبانه روزی به 80-90 هزار نفر رسید.

    لیگ مقدس یک ناوگان قوی ایجاد کرد: حدود 300 کشتی مختلف، که از این تعداد 108 گالی و 6 گالری (گالری بزرگ) جمهوری ونیزی تحت فرماندهی دریاسالار ونیزی سباستین ونییر، 81 گالری اسپانیا به فرماندهی جنوای جیوانی آندریا دوریا. 32 گالری با هزینه رم و سایر ایالت های ایتالیا ساخته شده است. از نظر تعداد نفرات، ناوگان لیگ مقدس دست کمی از ناوگان ترکیه نداشت: حدود 84 هزار نفر که بیش از 20 هزار نفر از آنها سربازان تیم های شبانه روزی بودند.

    آیا دریاسالاران برای مدیریت چنین اردویی تلفن همراه داشتند؟
    1. سوار شو
      سوار شو 7 اکتبر 2012 10:04
      0
      قبلاً پیوندی به کتاب لوپاتین "ماتریس اسکالیگر" داده است: معجزات ناوبری
      Aegospotami رودخانه ای است که به هلسپونت می ریزد که امروزه آن را داردانل می نامند. در اینجا، در دهانه آن، نبردی رخ داد که در آن کل ناوگان آتن نابود شد. و آتن دیگری نداشت. چگونه شد که تمام نیروهای دریایی آنها در یک طرف دریای اژه و خود آتن به همراه دشمن و همسایه خود، اتحادیه پلوپونز، در طرف دیگر به پایان رسید؟ این نبرد همچنین جالب است زیرا پس از 729 سال نبرد دریایی معروف دیگری در هلسپونت رخ داد - بین ناوگان رومی کنستانتین و لیسینیوس. حتی پس از سال 1332، ونیزی ها ناوگان ترکان را در آنجا شکست دادند.
      صفحه 256

      نبردهای دریایی قرون وسطایی قرن شانزدهم از نظر گستردگی از نبردهای باستانی کمتر نیستند. بنابراین، در نبرد معروف لپانتو، که در آن ناوگان اسپانیایی-ونزیایی ترکیه را شکست داد، بیش از 500 کشتی از هر دو طرف شرکت کردند. در کانال انگلیسی 197 کشتی انگلیسی و ناو شکست ناپذیر معروف اسپانیایی ها به 125 کشتی با یکدیگر برخورد کردند. این چه نوع آرمادا است؟ اینجا قبلا!

      برای قدردانی از همه این چهره های مضحک و درک پوچ بودن این وقایع مشابه، می توان به نبردهای دریایی در زمان های بعد نگاه کرد. طبیعتاً ما در مورد درگیری های کوچک صحبت نمی کنیم، بلکه در مورد نبردهای واقعی صحبت می کنیم.

      1798. در نبرد ابوکر، انگلیسی ها فرانسوی ها را شکست دادند. اولی دارای 14 کشتی بود، دومی 17 کشتی. ارتش مصر ناپلئون قطع شد که در نهایت منجر به فروپاشی لشکرکشی و از دست دادن مصر شد.

      هفت سال پس از ابوکر در ترافالگار، ناوگان انگلیسی سرانجام قدرت دریایی فرانسه را تضعیف کرد و تسلط خود را در دریا برای دهه‌های بعدی به دست آورد. مظهر این قدرت چه بود و چه چیزی می توانست در مقابل آن قرار گیرد؟ ناوگان متفقین اسپانیا و فرانسه شامل 40 کشتی بود، در حالی که تحت فرماندهی نلسون معروف 31 کشتی وجود داشت.
      صفحه 259
      1. سوار شو
        سوار شو 7 اکتبر 2012 10:04
        +2
        1571. نبرد لپانتو بلندترین و بزرگترین نبرد دریایی قرن شانزدهم است. حدود سه قرن است که کاراول ها در دریاها حرکت می کنند، اما ما آنها را در لپانتو نمی یابیم - این نبرد ناوگان قایقرانی بود. گالي واحد اصلي آن زمان، چه در ميان مسيحيان و چه در ميان مسلمانان است.

        1720. نبرد گرنگام که در آن ناوگان گالی روسیه اسکادران سوئدی متشکل از چندین قایق بادبانی را شکست داد.

        1788. روسیه به عنوان تقویت ناوگان قایقرانی کوچک خود در دریای سیاه، در حال ایجاد یک ناوگان قایقرانی است. او در نبرد با ناوگان ترکیه که نیمه پارویی نیز بود شرکت کرد. شایان ذکر است که مهندس انگلیسی ساموئل بنتام ایجاد ناوگان را رهبری کرد. احتمالاً روس ها هیچ تجربه ای در ساختن کشتی های ساده ای مانند گالی نداشتند. اما در مورد ناوگان قایقرانی پیتر چطور؟ به احتمال زیاد، او به اندازه خود پیتر افسانه ای بود.
        صفحه 262

        بنابراین، با علم به اینکه هنوز در قرن هجدهم گالی ها ساخته می شد، می توان تقریباً زمان ظهور اولین کارول ها را تعیین کرد. این آغاز همان قرن XNUMX یا در موارد شدید قرن هفدهم است.
        کاراول های کلمب که در قرن پانزدهم دریاها را شخم می زند، به وضوح تخیلی هستند. و شخصیت دریانوردان بزرگ خود هیچ ارتباطی با گذشته واقعی ندارد. وجود آنها حتی در چارچوب تاریخ سنتی نیز مشکوک است. بنابراین، برای مثال، ما در واقع چیزی در مورد کلمب نمی دانیم. نام واقعی و ملیت او نامشخص است، بنابراین چندین ایالت ادعا می کنند که کشور محل تولد او در نظر گرفته می شود. در خود ایتالیا چندین شهر برای ایفای نقش زادگاهش نامزد شده اند. جنوا فقط یکی از نسخه هاست. قبر این مرد بزرگ مشخص نیست. کلمب هم همینطور بود؟

        مشهورترین دریانوردان شناخته شده گذشته کلمب و واسکو داگاما هستند. هر دو به دنبال راه دریایی به هند رفتند و هر دو به هدف خود رسیدند. فقط یکی به سمت غرب هند و دیگری به شرق رفت. و این همان چیزی است که تاریخ زندگی این قهرمانان به نظر می رسد. داگاما 18 سال پس از تولد کلمب به دنیا آمد و 18 سال پس از مرگ او درگذشت.

        یک دریانورد کمتر شناخته شده، انگلیسی، جان دیویس، 99 سال پس از تولد کلمب به دنیا آمد و همچنین 99 سال پس از او درگذشت. همان 99 سال مرگ آمریگو وسپوچی را از مرگ مسافر دیگری به نام هنری هادسون جدا می کند.
        صفحه 263
        1. برادر ساریچ
          برادر ساریچ 7 اکتبر 2012 16:39
          -2
          مکرراً گفته شده است که هیچ جنگ باستانی وجود نداشته است - این لپانتو بود که اساس بسیاری از اسطوره ها مانند اسطوره سالامیس بود ...
          1. اورتی
            اورتی 7 اکتبر 2012 21:17
            0
            "تکرار بیان شده" دلیل نیست، بارها گفته شده است که زمین بر روی سه نهنگ قرار دارد و هنوز هم بسیاری ادعا می کنند که جهان 6 سال پیش ایجاد شده است، آیا شما هم به این اعتقاد دارید؟
            1. برادر ساریچ
              برادر ساریچ 7 اکتبر 2012 21:42
              0
              من سعی نکردم چیزی را به کسی ثابت کنم! من فقط می گویم که هیچ مدرکی وجود ندارد که نبردهای باستانی واقعاً ...
              1. قارص
                قارص 7 اکتبر 2012 21:45
                0
                نقل قول: برادر ساریچ
                نبردهای باستانی در واقع ...
          2. الکس
            الکس 30 دسامبر 2013 00:17
            +2
            واضح است که فومنکووی ها همه چیز را رد می کنند ... اما پس از آن در واقعیت چه اتفاقی افتاد؟ آنها هیچ پاسخی ندارند ...
      2. اورتی
        اورتی 7 اکتبر 2012 21:14
        +1
        اینجا تحریف شده است، در ترافالگار فقط کشتی های جنگی وجود داشت، در واقع کشتی های کوچکتر مانند ناوچه ها و ناوها در نبردهای خطی شرکت نمی کردند. و جنگنده ها به دلیل هزینه و پیچیدگی بالا واقعاً کم بودند. گالی یک کشتی ارزان و ساده است که صدها قطعه از آن را می توان واقعاً پرچ کرد، این تیم اساساً فقط از پاروزنان و یک تیم سوارکاری تشکیل شده است. شما می توانید با لپانتو، نبرد یوتلند، و تعداد کشتی های کمتری مقایسه کنید!
        1. برادر ساریچ
          برادر ساریچ 7 اکتبر 2012 21:45
          -1
          فقط در نبرد یوتلند بود که کشتی های زیادی شرکت کردند، اما به دلیل کنترل ضعیف چنین توده ای از کشتی ها، این یک نبرد نبود، بلکه یک آشفتگی بود ...
          و قبلاً در لحظه ای بود که رادیو از کنجکاوی خود پایان داد - فقط می توان حدس زد که در قرون وسطی چه اتفاقی افتاده است ...
          1. اورتی
            اورتی 7 اکتبر 2012 22:00
            +1
            به همین دلیل است که من یوتلند را با لپانتو مقایسه کردم و نه ترافالگار، فقط سعی می کنم توضیح دهم که نبرد لپانتو داستانی نبود و دقیقاً در چنین ترکیبی از نیروها اتفاق افتاد که در این مقاله توضیح داده شد، خوب، به احتمال زیاد باخت های لیگ بیشتر بود، شاید باخت ترک ها کمتر بود، اما فقط.
          2. الکس
            الکس 30 دسامبر 2013 00:25
            +2
            نقل قول: برادر ساریچ
            فقط در نبرد یوتلند بود که کشتی های زیادی شرکت کردند، اما به دلیل کنترل ضعیف چنین توده ای از کشتی ها، این یک نبرد نبود، بلکه یک آشفتگی بود ...
            و قبلاً در لحظه ای بود که رادیو از کنجکاوی خود پایان داد - فقط می توان حدس زد که در قرون وسطی چه اتفاقی افتاده است ...
            دقیقاً فرماندهی و کنترل سنگ بنای مهارت نظامی است. و این موضوع همیشه مورد توجه حداکثری بوده است: همان شکل تقسیمات وجود دارد و رنگهای روشن این شکل و تقسیم به تقسیمات و وجود یک هرم کنترل با یک ستاد و یک دسته دستیار ... بله، آنها سعی کردند به چیز دیگری فکر کنند. و یکی از مفاهیم در نبرد دریایی، تشکیل مشخص ناوگان با وظایف تاکتیکی روشن برای فرماندهان واحدهای خود، علاوه بر سیگنال های غیر پیچیده و کم از سوی گل سرسبد، همراه با استقلال زیاد فرماندهان کوچک بود. به علاوه، با در نظر گرفتن توانایی های رزمی کشتی ها، هم خودمان و هم دشمن. و سپس - همانطور که خدا بر روح می گذارد.
        2. گروه ترکان و مغولان
          گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 22:12
          0
          گالی یک کشتی ارزان و ساده است که صدها قطعه از آن را واقعا می توان پرچ کرد.




          جایی که «ساده و ارزان» را می‌بینید، بنا به تعریف، کشتی دریایی نمی‌تواند «ساده و ارزان» باشد، مخصوصاً نظامی.
          این یک گالی مالتی است.
          1. اورتی
            اورتی 8 اکتبر 2012 07:42
            +1
            عکس واقعا قویه! آیا قرار است تحت تأثیر قرار بگیرم؟ خوب ، در تصویر چه می بینیم ، یک کشتی پارویی ساده و تک عرشه ، در آن زمان فناوری تولید آنها به کمال تسلط یافت ، کل ناوگان تجاری متشکل از کشتی های پارویی بود. گالی بر اساس همان اصل قایق و کشتی دراز ساخته شده است، برای کسی که هرگز در زندگی خود هواپیمای هواپیما را در دست نداشته است، ممکن است و به نظر می رسد کمال مهندسی باشد، اما اصلاً اینطور نیست! در پست های بالا گالی را با کشتی جنگی قرن 18 و اوایل قرن 19 مقایسه کردم و در پاسخ به این پست در مورد اینکه چرا می گویند در ترافالگار تعداد کشتی ها کم است و بنابراین تعداد ناوهای جنگی کم است. شما من را باور ندارید، اما آیا به تاریخ نبرد گانگوت هم اعتقاد ندارید؟ در ناوگان روسیه 99 گالری وجود داشت و این کشور در آن زمان از نظر اقتصادی قوی ترین کشور نبود که علاوه بر این، جنگی طولانی و طاقت فرسا را ​​در خشکی به راه انداخت.
            1. برادر ساریچ
              برادر ساریچ 8 اکتبر 2012 09:19
              0
              در واقع با قایق یا دراککار کاملا متفاوت است!
              ضمناً زیر گنگوت گالری های زیادی وجود نداشت! بیشتر اسکاپواوی، کشتی های بسیار ساده تر و به طور کلی کشتی های کمکی وجود داشت ...
              1. اورتی
                اورتی 8 اکتبر 2012 12:13
                0
                اسکامپاویا، مانند گالی های لپانتو، می توانست 150 نفر را حمل کند. نیروی فرود برای جنگ شبانه روزی در قرن 18 بود که او یک کشتی کمکی بود و در قرن 16 یک کشتی کاملاً جنگی بود. من می دانم که کشتی طولانی و قایق با گالی تفاوت دارند، اما اصول ساخت و کنترل یکی است. یک جارل وایکینگ قرن دهم را با یک تیم به یک گالری قرن شانزدهم یا حتی هجدهم منتقل کنید و او با مدیریت کشتی مشکلی نخواهد داشت. از آنجایی که همه چیز مانند یک عمود است.
            2. گروه ترکان و مغولان
              گروه ترکان و مغولان 8 اکتبر 2012 17:47
              0
              عکس واقعا قویه! آیا قرار است تحت تأثیر قرار بگیرم؟


              می‌خواهم آن را پین کنم، بنابراین گالری‌های تک ردیفی ونیزی 16-17 ولت جابجایی تا 200 تن، گالوس‌ها تا 800 تن، گالیوهای ترکی 500 تن داشتند. این سنت تصویری از نبرد را ترسیم می کرد بدون اینکه جلوی پرواز خیالی را بگیرد، از دل، اگر می خواستید یک تنگه جادارتر انتخاب کنید، می توانید تعداد کشتی ها را صدها کشتی بیشتر کنید. چرا این کار انجام می شود؟ خوب، هر چه تصاویر فرضی بزرگتر باشند، حقیقت را بیشتر پنهان می کنند.
              Caravel (lat.) - کشتی قرون وسطایی قرن 15-16
              کشتی کارول که از کلمه روسی SHIP گرفته شده است.
              1. اورتی
                اورتی 8 اکتبر 2012 21:51
                +1
                در مورد تناژ دارم، جایی نوشته شده؟ به طور کلی، شما یک رویکرد نسبتاً انتخابی دارید، همانطور که من می بینم، شما متوجه 99 گالری نبرد گانگوت نشدید و پاسخ ندادید. و به هر حال، جابجایی 200-800 تن چیزی غیرعادی نیست، این ارقام نسبتاً متوسطی هستند، با استانداردهای مدرن این یک چیز کوچک است! برای مثال یک ترانسپورتر لیبرتی با طول 135 متر و عرض 15,3 را در نظر بگیرید که جابجایی آن بیش از 14 تن است. آن ها اعداد شما معنی ندارد نیازی نیست به دنبال احساسات ارزان در جایی که نیستند باشید. آری تاریخ پر از دروغ و اغراق است، اما با رواج کاغذ و نوشتار ارزان، رنسانس آغاز شد و افراد باسواد زیادی ظاهر شدند. صدها افسر در همان ناوگان لیگ وجود داشتند، آنها می دانستند چگونه بنویسند، اما نه در یک نامه، نه در یک دفتر خاطرات، حتی یک اشاره وجود دارد که تعداد کشتی ها توسط چندین یا حتی ده ها بیش از حد برآورد شده است. از زمان ها این ترموپیل نیست که فقط از هرودوت شناخته شده است و میلیون ها ایرانی دارد. چه چیزی به این گروه غذا دادند؟
                1. گروه ترکان و مغولان
                  گروه ترکان و مغولان 9 اکتبر 2012 00:26
                  0
                  در مورد تناژ دارم، جایی نوشته شده؟


                  نه - اینها استدلال های من است، شما در مورد "ارزان بودن و سادگی" نوشته اید.

                  به عنوان مثال، یک باربری لیبرتی با طول 135 متر و عرض 15,3 را در نظر بگیرید، جابجایی آن بیش از 14 تن است.


                  لیبرتی در جنگ جهانی دوم کدام آمریکایی است یا چه؟ پس 16 ولت را با گالی های چوبی و کشتی های آهنی 20 ولت مقایسه می کنید، یا فکر می کنید این طبیعی است، آیا شما فرد مناسبی هستید؟ به طور کلی، برای ادامه گفتگو، من پیشنهاد می کنم به بحث برویم، در آنجا با الکس در مورد همین موضوع صحبت می کنم.
                  1. الکس
                    الکس 30 دسامبر 2013 00:33
                    +2
                    نقل قول: هورد
                    از سوی دیگر، کشتی های ونیزی به اقیانوس اطلس می رفتند، بنابراین چنین کشتی هایی نمی توانستند "ساده" باشند.
                    آیا می توانید دقیق تر بگویید، آنها دقیقاً کجا و تا چه عمقی به این اقیانوس اطلس رفته اند؟ خلیج بیسکای، به طور کلی، همچنین اقیانوس اطلس است.
    2. مانگوس
      مانگوس 8 اکتبر 2012 11:36
      0
      آره، بودند، به آنها می گفتند پرچم!
      ps به هر حال، ونیز به سادگی هزینه امپراتوری روم را با خیانت به آنها به ترک ها پرداخت کرد
    3. خشخاش
      خشخاش 8 اکتبر 2012 15:10
      +1
      چرا تلفن همراه؟ آنها در رادیو هستند خندان
  2. سوار شو
    سوار شو 7 اکتبر 2012 10:05
    -3
    تاریخ کشف آمریکا - 1492 - نیز مشکوک است. طبق گاهشماری از زمان خلقت جهان، این 7000 است - تاریخ هیچ جا دورتر نیست. افتتاح دنیای جدید در چنین سالی کاملاً نمادین است.
    طبق عقاید سنتی کلمب دارای قطب نما بود. در اروپا اولین قطب نما در آغاز قرن چهاردهم ساخته شد. اما چگونه تا آن زمان بدون چنین وسیله ای شنا می کردند؟ همچنین اعتقاد بر این است که چینی ها قبل از دوران ما دارای قطب نما بودند، با این حال، مانند سایر اکتشافات چینی باستان، هیچ مدرکی برای این امر وجود ندارد. علیرغم پیشرفت معجزه آسای کشتی سازی و هنر دریانوردی، چینی ها برای هزاران سال هرگز به جایی سفر نکردند. برعکس، اروپایی‌های عقب‌مانده به سوی آنها کشتی گرفتند.

    و کمی بیشتر در مورد گاهشماری توسعه هنر ناوبری.
    1730. امسال، جان هدلی، مکانیک و ستاره شناس انگلیسی، سکستانت را اختراع کرد، وسیله ای برای تعیین مختصات جغرافیایی از روی ستارگان. بدون آن، تنها با داشتن یک قطب نما، دریانورد نمی تواند موقعیت خود را در دریاهای آزاد تعیین کند. و بدون دانستن این، نقشه بی فایده بود. در سال 1758، مهندس انگلیسی جان بیرد، یک سکستانت با دقت بیشتر ایجاد کرد. در سال 1759، جان هریسون انگلیسی اولین کرنومتر دریایی را ساخت.
    صفحه 264

    مطابق نقشه های کاترین برای تصرف قسطنطنیه، سه اسکادران روسی از بالتیک به سمت دریای مدیترانه حرکت کردند. 909 سال قبل از آن، اولین عملیات دریایی روسیه علیه تزارگراد-قسطنطنیه انجام شد. 81 سال بعد، پس از آن اولین لشکرکشی ایگور علیه تزارگراد انجام شد.
    دیگر جنگ های روسیه باستان را می توان با جنگ اول روسیه و ترکیه مقایسه کرد. بنابراین، به عنوان مثال، لشکرکشی معروف دانوب سواتوسلاو 801 سال قبل از حمله ارتش روسیه به بالکان اتفاق افتاد. و شکست سواتوسلاو در نزدیکی دوروستول 801 سال قبل از شکست روسها در نزدیکی سیلیستریا دوباره اتفاق افتاد. موقعیت تاریخ سنتی در این مورد با این واقعیت تشدید می شود که سیلیستریا و دوروستول یکسان هستند.
    صفحه 266

    ویتوس برینگ دانمارکی در سال 1741 درگذشت. 144 سال قبل، ویلم بارنتس، دریانورد هلندی درگذشت. هر دو دریانورد زندگی خود را با شمال روسیه مرتبط کردند، هر دو به دنبال یک مسیر شمالی به اقیانوس آرام بودند. کاری که بارنتز نتوانست انجام دهد، برینگ انجام داد. درست است، در طول مدتی که پس از بارنتز سپری شد، نه تنها می‌توان این مسیر را پیدا کرد، بلکه می‌توان کل کره زمین را بالا و پایین کرد و از خلیج‌های بسیار کمتر مهم، کانال‌ها و تنگه‌های آنها نقشه‌برداری کرد.

    فرانسیس دریک انگلیسی که معاصر بارنتز بود، در یک سفر سه ساله به دور جهان، جهان را دور زد. 189 سال پس از آغاز، دریانورد فرانسوی لوئی آنتوان دو بوگنویل سفر سه ساله خود را به دور جهان آغاز کرد. این اتفاق در سال 1766 رخ داد. بوگنویل نیز 189 سال قبل از تولد دریک به دنیا آمد.
    صفحه 267
    1. اورتی
      اورتی 7 اکتبر 2012 21:23
      0
      عزیزترین من، من می توانم باور کنم که وقایع نگاری های قدیمی دوران قبل از رنسانس هنوز هم می تواند به نوعی جعل شود (چه کسی به این نیاز دارد یک سوال بزرگ است!). اما با اختراع کاغذ ارزان و رواج نوشتار، این یا آن واقعه تاریخی از منابع مکتوب بسیار تأیید و توصیف می‌شود، مثلاً از همان یادداشت‌های روزانه صدها و هزاران نفر که گذشتن از یک رویداد برای دیگری غیرممکن است. وظیفه. کتابی که شما به آن اشاره می کنید، کتابی ارزان قیمت است که با هدف تهیه خمیری آسان، به هزینه خواننده ای که خیلی باهوش نیست و با «احساس های بلند» هماهنگ است، منتشر شده است.
    2. الکس
      الکس 30 دسامبر 2013 00:45
      +2
      سوار شو، همه این ترفندهای فومنکوف-نوسوف کاملاً شناخته شده هستند. و همچنین گمانه زنی های آنها در مورد یکنواختی نام شهرهای روسیه. همانطور که طبق منطق آنها قبل از زمان ما اتفاقی نیفتاده است.
      و در مورد تصادفات، پس اینجاست.
      کشتی جنگی «امپراس ماریا» در همان مکان جنگی «ژولیوس سزار» و در همان شرایط مبهم و مرموز منفجر شد و غرق شد. نتیجه - این کشتی های جنگی وجود نداشتند.

      رزمناوهای زرهی Scharnhorst و Gneisenau به فرماندهی دریاسالار کنت فون اسپی در اقیانوس اطلس جنوبی در همان منطقه ای که رزمناو سنگین آدمیرال کنت فون اسپی (Cont von Spee) بود، از بین رفتند. نتیجه این است که این نبردها رخ نداده است، همانطور که خود آدمیرال اسپی وجود نداشت.

      به هر حال ، "Scharnhorst" و "Gneisenau" نیز وجود نداشتند ، زیرا اینها یا رزمناوهای زرهی هستند ، یا رزمناوهای جنگی ، یا جیبی یا کشتی های جنگی معمولی.

      ماهیت هذیانی این گزاره ها کاملاً مشهود است، اما منطق همان است و در صورت تمایل می توان همه چیز را از زاویه ای کاملاً آشکار ارائه کرد. صحبت کافی در مورد این واقعیت است که گاگارین پرواز نکرد و قبل از اولین پرواز، تعدادی از فضانوردان در آنجا جان باختند.
  3. rkka
    rkka 7 اکتبر 2012 12:04
    +4
    سوار شو برو تو مدرسه تاریخ درس بده!
    من به عنوان فردی که 10 سال است تاریخ را مطالعه می کنم، به سادگی از مزخرفات نوسفسکی و فومنکو عصبانی شده ام. برای من توضیح دهید که چگونه یک فرد باسواد می تواند این را باور کند؟ شما باید یک BblDLOM کامل باشید تا از تحریف کنندگان تاریخ بزرگ روسیه حمایت کنید!
    PS من 3 کتاب از شبه تاریخ دانان خواندم، یکی را از عصبانیت پاره کردم! خوب این یک آشغال است!!!!
    1. برادر ساریچ
      برادر ساریچ 7 اکتبر 2012 16:42
      +1
      و لازم نیست به این اعتقاد داشته باشید، اما مطلوب است که با یک دیدگاه جایگزین آشنا شوید ...
      یک کتاب درسی تاریخ تلمود نیست، برای اینکه بدون قید و شرط به آن اعتقاد داشته باشیم، حتی مفیدتر است که در تلمود شک کنیم...
      1. پوست درخت
        پوست درخت 7 اکتبر 2012 16:55
        0
        برادر ساریچ,

        و لازم نیست به این اعتقاد داشته باشید، اما مطلوب است که با یک دیدگاه جایگزین آشنا شوید ...


        من کاملا حمایت می کنم. اگر همه چیز به سادگی و بدون مطالعه و تأیید درست کنار گذاشته شود، علم می‌ایستاد (همانطور که اکنون اغلب اتفاق می‌افتد).
    2. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 20:46
      -1
      من به عنوان فردی که 10 سال است تاریخ را مطالعه می کنم، به سادگی از مزخرفات نوسفسکی و فومنکو عصبانی شده ام.


      به طور کلی، گتون از فومنکو، نوسوفسکی نقل قول نکرد. نویسنده کتاب لوپاتین "ماتریس اسکالیگر".

      شما باید یک BblDLOM کامل باشید تا از تحریف کنندگان تاریخ بزرگ روسیه حمایت کنید!


      فومنکو و نوسفسکی، فقط تمام آثار خود را به افشای دروغ چند صد ساله ای که تاریخ بزرگ روسیه با آن درگیر شده است اختصاص دادند! و اینکه می گوییم FIN ها تاریخ روسیه را تحریف می کنند، پس این فقط دروغگویی وقیحانه و وارونه کردن حقیقت است. شما شخصاً چه چیزی را در مورد FIN دوست ندارید؟ بیایید نگاهی بیندازیم، دریغ نکنید که به جای تف کردن به مانیتور بگویید.
      1. rkka
        rkka 7 اکتبر 2012 21:58
        0
        نقل قول: هورد
        بیایید نگاهی بیندازیم، خجالتی نباشید

        orty قبلاً برای من در بالا پاسخ داده است.
        اگر طرفدار فین هستید، متاسفم. گاهشماری آنها مدتهاست که به عنوان شبه علم، دوره شناخته شده است.
        1. گروه ترکان و مغولان
          گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 22:49
          -2
          اگر طرفدار فین هستید، متاسفم. گاهشماری آنها مدتهاست که به عنوان شبه علم، دوره شناخته شده است.


          منتقدان گاه‌شماری جدید مانند یانین، زالیزنیاک، آندریف، ولودیخین سعی کردند آموزه‌های فومنکو نووسوفسکی را به چالش بکشند، اما فقط خود را رسوا کردند، زیرا در مورد محاسبات ریاضی آندریف، آنها از نظر ریاضی با وجدان نیستند، آنها کج‌اندیش هستند و علاوه بر این، بارها رد شده است. علم روشهای ریاضی و آماری جدیدی است که قبلاً استفاده نشده بود برای مطالعه تاریخ. و شما، مانند دیگر دروغگوها، به سادگی چیزی در مورد آنها نمی فهمید، به همین دلیل است که از سر تا پا می لرزید.
      2. مانگوس
        مانگوس 8 اکتبر 2012 11:42
        -2
        جی-جی-جی-جی!!!!! من هم عاشق فانتزی هستم، اما نه شبه تاریخی، بلکه کلاسیک، با کوتوله ها و انواع الف ها را ترجیح می دهم. خندان
      3. الکس
        الکس 30 دسامبر 2013 00:58
        +2
        نقل قول: هورد
        شما شخصاً چه چیزی را در مورد FIN دوست ندارید؟ بیایید نگاهی بیندازیم، دریغ نکنید که به جای تف کردن به مانیتور بگویید.
        البته مشکلی نیست اول، بی توجهی کامل به روش های فیزیکی تاریخ گذاری مصنوعات. آنالیز رادیوکربن برای تعیین سن بقایای آلی شواهد مادی بسیار عالی است و دقت آن برای گاهشماری دوره تاریخی کاملاً کافی است. و نیازی به پاشیدن بزاق به مانیتور نیست و سعی می کنید قابلیت اطمینان پایین آن را ثابت کنید - این قبلاً از منطقه "تفکر آرزو" است.

        ثانیا، تفسیر نسبتاً جسورانه از منابع باستانی. بنابراین، هنگام تجزیه و تحلیل نوعی طالع بینی مصریان باستان، تصاویر موجود در تفسیری مدرن به علائم زودیاک نسبت داده می شود. و چه کسی گفته است که مصریان دقیقاً چنین تقسیمی از سال دارند، که مفهوم "دایره حیوانی" را دارند و صورت فلکی زودیاک دقیقاً چنین خطوط و علامت نمادینی دارند؟ اما این ظرافت ها حتی ذکر نشده و نتیجه گیری ها بسیار گسترده است.

        ثالثاً، یک مورخ معقول به خوبی می‌داند که شهرهای روسیه باستان بسیاری از نام‌های مشابه داشتند (خدا می‌داند که تعداد روستوف‌ها، نوگورودها و یاروسلاول‌ها چقدر بوده است) و در هر وقایع نگاری، هر وقایع نگاری از شهرها، فرمانروایان و وقایع معاصر یاد کرده است. او، به عنوان یک موضوع مسلم گرفته شده است. و برای گرفتن همین نتیجه گیری های گسترده، نیز مراقب باشید.

        نمی‌دانم در تاریخ چطور است، اما در علوم طبیعی (ریاضی، فیزیک یا شیمی)، بعد از این همه، آنها اصلاً با چنین افرادی صحبت نمی‌کنند. و آنها این کار را به درستی انجام خواهند داد.
    3. مانگوس
      مانگوس 8 اکتبر 2012 11:41
      0
      و او یک مرد نیست، او یک لیبرال است
  4. AlexMH
    AlexMH 7 اکتبر 2012 13:27
    +1
    گتون چرندیات عجیبی را حمل می کند، اظهار نظر در مورد آن بی معنی است.
    در مورد نبرد لپانتو. از نظر استراتژیک نه چندان به دلیل اهمیت آن مشهور است (ترکها به سرعت ناوگان را بازسازی کردند و گسترش آنها تا قرن هفدهم ادامه یافت تا جایی که دولت داخلی ترکیه این کار را غیرممکن کرد). این نبرد دقیقاً به عنوان آخرین نبرد مهم ناوگان های صرفاً قایقرانی جالب است و به دلیل وجود گلوله هایی که در مقاله به اختصار به آنها اشاره می شود ، تا حد زیادی برنده شد. کشورهای غربی با برتری در توپخانه و تفنگدار، ترک ها را با وجود مهارت تاکتیکی بالا و سپس همچنان روحیه بالای ترک ها شکست دادند. این اهمیت توپخانه نشان داده شده در نبرد بود که منجر به کاهش ساخت گالی ها و تقویت نقش کشتی های بادبانی و بادبانی-قایقران با سلاح های توپخانه ای شد.
    1. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 21:38
      -3
      گتون چرندیات عجیبی را حمل می کند، اظهار نظر در مورد آن بی معنی است


      شک و تردیدهایی که گتون بیان می کند، نقل قول هایی از کتاب لوپاتین با نام ماتریس اسکالیگر است. در گذشته ، فرض کنید "نبرد کالیاکریا" دریاسالار اوشاکوف فقط 16 کشتی جنگی و 2 ناوچه در اختیار داشت ، به ناوگان ترکیه حمله کرد که تعداد آنها 18 ناو جنگی و 17 ناو بود. این "بزرگ" در نظر گرفته شد.
      مدیریت ناوگان در آن زمان مشکل ساز بود، همانطور که شما می گویید، دریاسالارها مجبور بودند چنین مرگ کشتی ها را از طریق رادیو، با سیار مدیریت کنند. خندان ، علامت دادن پرچم ها، همچنین امکان پذیر نیست. غیرممکن است زیرا شما نمی توانید چیزی را در کشتی های همسایه ببینید، و ناوگان های 200 کشتی فقط احمقانه هستند. کسی که در زمان نبرد هنوز پسر بود.
      گالیله 15 فوریه 1564، پیزا - 8 ژانویه 1642، Arcetri) - فیزیکدان، مکانیک، ستاره شناس، فیلسوف و ریاضیدان ایتالیایی که تأثیر قابل توجهی بر علم زمان خود داشت. او اولین کسی بود که از تلسکوپ برای رصد اجرام آسمانی استفاده کرد[1] و تعدادی اکتشافات نجومی برجسته انجام داد.

      قبل از استفاده از عباراتی مانند "بیهوده"، به شما توصیه می کنم ابتدا با ملاحظات افراد متخصص فنی که قادر به ارزیابی هستند آشنا شوید.
      این نبردهای دریایی از دیدگاه حرفه ای.

      http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

      1. rkka
        rkka 7 اکتبر 2012 22:13
        0
        اگر قبلاً این مزخرفات را در شبکه پیدا کرده اید، پس انتقاد از گاهشماری فین را در گوگل جستجو کنید، زیرا 15 سال پیش آنها همه چیز را جویدند و در قفسه ها گذاشتند. و استدلال‌ها در آنجا جدی‌تر از نوع "سامورایی‌ها سامارانی هستند زیرا به نظر می‌رسد" جدی‌تر است.
        1. گروه ترکان و مغولان
          گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 22:27
          -2
          اگر قبلاً این مزخرفات را در شبکه پیدا کرده اید،


          اگر قبلاً از سایت ما بازدید کرده اید، به اندازه کافی مهربان باشید تا به حرف های خود پاسخ دهید و آن را به گردن دیگران نیندازید و با عبارات کلی خود را ترک نکنید، بلکه آنچه را که دوست ندارید در آنجا نشان دهید.
          1. ایگار
            ایگار 7 اکتبر 2012 22:41
            -2
            هورد، شکار عصبانی بود؟
            مرد "..من دوست دارم فردی که 10 سال تاریخ خوانده استفقط مزخرفات نوسوفسکی و فومنکو را عصبانی کنید.
            اما از سوی دیگر - ".. انتقاد گوگل از گاهشماری فین، درست مثل 15 سال پیش همه چیز جویده شد و روی قفسه ها گذاشته شد. و بحث ها در آنجا جدی تر است"
            ..
            آیا چیز دیگری برای صحبت وجود دارد؟
            ..
            و در مورد گالی ها - پس بعد از گتون چیزی برای بحث وجود ندارد. یا دریا را با زنجیر می بندند یا با تازیانه شلاق می زنند - بعد از آن باورشان کنید.
            موبایل هایشان با وک عالی بود.
            فقط TI متواضعانه در مورد آن سکوت می کند.
            1. گروه ترکان و مغولان
              گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 22:59
              +1
              آیا چیز دیگری برای صحبت وجود دارد؟
              ..
              و در مورد گالی ها - پس بعد از گتون چیزی برای بحث وجود ندارد. یا دریا را با زنجیر می بندند یا با تازیانه شلاق می زنند - بعد از آن باورشان کنید.
              موبایل هایشان با وک عالی بود.
              فقط TI متواضعانه در مورد آن سکوت می کند.


              مخالفان قدیمی مثل «دایی سریوژا» خدای ناکرده به شاخه‌های تاریخی نمی‌روند، اما به نظر می‌رسد با «سربازی» که تازه آمده است، حرفی برای گفتن نیست.
        2. خشخاش
          خشخاش 8 اکتبر 2012 15:17
          +1
          بلافاصله مشخص است که شما فومنکا را نخوانده اید، بلکه فقط چیزی در مورد آن شنیده اید
          نکته اصلی محاسبات ریاضی است
          1. الکس
            الکس 30 دسامبر 2013 01:08
            +2
            نقل قول: مک
            بلافاصله مشخص است که شما فومنکا را نخوانده اید، بلکه فقط چیزی در مورد آن شنیده اید
            نکته اصلی محاسبات ریاضی است
            من این محاسبات را دیدم... ابتدا حتی خوشحال شدم: خوب، بالاخره آنها "هماهنگی را با جبر باور کردند". اما نه ریاضی وجود دارد و نه نزدیک وجود دارد. همه چیز مثل قبل است، روی انگشتان و روی احساسات. خوب، و فراوانی اظهارات "تاریخ سنتی"، "روش های نادرست" و غیره - و به طور کلی از فهرست نشانه های شبه علم.
  5. پرومتی
    پرومتی 7 اکتبر 2012 22:55
    0
    بیایید به موضوع اصلی سوال برگردیم. چه کسی فکر می کند - حضور چنین ناوگانی و از همه مهمتر - چنین تعداد نفر در قایق های پارو چقدر واقعی بود؟ آیا کشتی می تواند این تعداد نفر را سوار کند؟ اما هنوز باید پاروزن ها قرار می گرفتند. قبلاً در مورد مدیریت نوشته ایم. اگرچه منابع دیگر می گویند که نبرد دریایی در آن زمان عملاً بدون کنترل بود - هر کشتی به تنهایی و به تنهایی جنگید.
    چیز دیگری شخص من را آزار می دهد. اسپانیایی ها موفق می شوند 30 هزار ملوان را برای جنگ با ترک ها جذب کنند که به طور کلی به آنها اهمیت زیادی نمی دادند. اما به طرز عجیبی، آنها برای محافظت از مستعمرات خود در دریای کارائیب، جهان را از هم جدا می کنند و به سختی در برابر حملات و حملات دزدان دریایی مقاومت می کنند. اما از آمریکا جریانی از فلزات گرانبها وجود داشت. بله، می‌دانم که کشتی‌های دریایی ضایعات بیشتری دارند، اما با این وجود؟
    1. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 7 اکتبر 2012 23:21
      0
      چه کسی فکر می کند - حضور چنین ناوگانی و از همه مهمتر - چنین تعداد نفر در قایق های پارو چقدر واقعی بود؟


      همه کشورهای دریای مدیترانه در حومه شهر هستند، جنگل هایی با انواع چوب های لازم برای کشتی سازی مانند کاج رشد نمی کند، پس مورخان این صدها کشتی را از کجا می آورند و اگر مثلاً ترک ها در جنگ کشتی ها را از دست بدهند، آنها را از دست می دهند. فوراً ناوگان های جدید را بهتر از قبلی ها بازسازی کنید.بزرگ ها به خصوص خنده دار به نظر می رسند.
      1. پرومتی
        پرومتی 7 اکتبر 2012 23:43
        0
        گروه ترکان و مغولان
        اسپانیا همچنین نمی تواند به جنگل های انبوه ببالد. خندان
        شاید از انواع دیگر چوب استفاده می کردند. و بنابراین من موافقم، در قرن شانزدهم این کشورها ناوگان های چند صد گالی می سازند، و صد سال بعد حتی گالی ها نیز کالاهای تکه ای هستند و حداکثر 2 کشتی در نبردهای بزرگ دریایی شرکت می کنند.
        همانطور که مشخص است، در قرن هفدهم یک سرمایش شدید در اروپا آغاز شد که تا قرن نوزدهم ادامه داشت (اسناد موارد یخ زدگی رودهای راین و دانوب را در ماه ژوئن ثبت کردند). شاید این امر بر کاهش شدید پوشش گیاهی تأثیر گذاشته است که در نهایت مصالح ساختمانی (چوب) را غیرقابل دسترس می کند. و بیهوده نیست که در قرن هفدهم، ناوگان سوئدی قبل از آن در دریاها ظاهر شد و برای کسی ناشناخته بود (در سوئد، بر خلاف همسایگان اروپایی خود، چوب و آهن فراوانی وجود داشت). شاید بدون دلیل در قرن هفدهم، ناوگان ونیزی و جنوا ناپدید شدند، که به سادگی چیزی برای ساخت کشتی نداشتند. اسپانیا، انگلیس، هلند، فرانسه می توانستند از مستعمرات و از همان سوئد و روسیه الوار وارد کنند. ترک ها همچنین می توانستند در قلمرو خود و از همسایگان خود چوب حفر کنند.
        این یکی از نسخه های مربوط به تأثیر شرایط آب و هوایی بر توسعه ناوبری است، اما به نظر من، سزاوار اعتماد است.
      2. ناگایباک
        ناگایباک 8 اکتبر 2012 12:00
        +1
        بنابراین آنها کل جنگل را به تابوت-گالی خرد کردند! اتفاقا زمانی در لبنان سرو زیاد بود اما الان فقط روی نشان است. بله، و آب و هوا متفاوت بود، شمال آفریقا سبد نان امپراتوری روم بود. اگر چه شاید این نیز می رود؟ از بلندی های زمان ما می توان حدس زد که هرودوت و امثال او علف حصاری دود می کردند.
        1. ایگار
          ایگار 8 اکتبر 2012 18:45
          0
          آندری، تو مرا کشتی - ".. از اوج دوران ما می توان حدس زد که هرودوت و امثال او علف هرز می کشیدند."
          ...
          چند عبارت دیگر - و فصل شکار برای شما باز می شود - ضد FiNovtsy.
          ...
          به خصوص، با توجه به این واقعیت که این دوستان همکار کومار درست با آغاز توسعه مسیرهای دریایی به هند و فراتر از آن.
          ادویه آوردند.
          شاید گرفته شده باشند.
          اما، ".. از اوج زمانه ما..." ما می دانیم که مواد مخدر سود بیشتری دارد.
          به تمام معنا.
          سیگار کشیدم - "War-and-Peace-on-the-Quiet-Don" را نوشتم (فقط نام های دیگر را گذاشتم) - و فروش پرفروش ها سقوط کرد.
  6. AlexMH
    AlexMH 7 اکتبر 2012 23:47
    +2
    برای کسانی که شک دارند، یادآوری کنم که گالی ها به نظر ما بیشتر قایق هستند، با جابجایی چند ده، حداکثر 100..150 تن. بنابراین، نمی توان تعداد آنها را با کشتی های جنگی جنگ های ناپلئونی که یک مرتبه بزرگتر بودند (تا 2000 تن) مقایسه کرد. جنگل‌ها در مدیترانه رشد می‌کردند، یا بهتر است بگوییم، رشد کردند - در لبنان، ایتالیا، فرانسه و یونان در زمان‌های قدیم رشد کردند تا اینکه توسط بزها و علاقه‌مندان به کشتی‌سازی پایین آمدند. البته، اعداد گرد 300 یا 400 تریری (گالی) نگران کننده است، اما مورخ اعداد تقریبی را نوشت، او لیست کاپیتان ها را در کابین دریاسالار ننوشت :)
    آرشیو ونیز باقی مانده است - اگر خیلی متقاعد شده اید که درست می گویید، آن را تأیید کنید - گزارش کشتی سازان، تعداد کارگران در کارخانه های کشتی سازی، لیست حقوق و دستمزد، حجم الوار آورده شده، تعداد اسلحه های گرفته شده از زرادخانه را در اختیار بگیرید. گالی ها - و جلو. به هر حال، گالی از چوب آماده شده در چند ماه ساخته شد، پیتر نیز از چوب خام ساخته شد. و فریاد می زند "مورخ ها ما را فریب می دهند! این همه درست نیست! وان فومنکو و دوستش تمام حقیقت را از برخی از ریاضیات خود فهمیدند - و همه او را توهین می کنند!" - این کاملاً نادرست است. غیرممکن است به دلیل اسکیزوفرنی 2 نفر (ریاضیدانان اغلب از اختلالات روانی رنج می برند، من به شما به عنوان فردی که در یک دانشگاه فنی کار می کند، اما نه یک ریاضیدان، نه :)) می گویم که کل ساختمان تاریخ را که توسط باستان شناسی تأیید شده است، ویران کنید. سالنامه، خاطره مردم.
    1. برادر ساریچ
      برادر ساریچ 8 اکتبر 2012 09:34
      0
      مشکل اینجاست که بنای کنونی تاریخ نه باستان شناسی، نه تواریخ و نه حافظه مردم تایید می شود!
      من طرفدار فومنکو نیستم، اما شک ندارم که مورخان سنتی مغز ما را میخکوب کرده اند...
    2. ایگار
      ایگار 8 اکتبر 2012 09:44
      0
      سلام
      بیانیه جالب - ".. برای تخریب کل ساختمان تاریخ، تایید شده باستان شناسی، سالنامه ها، حافظه مردم."
      باستان شناسی - مصنوعات را پیدا می کند. تجلیل از آنها و ستایش - برای باستان شناسان.
      اما مورخان تفسیر می کنند. داده ها. گاهی اوقات - تقلبی. داده ها.
      تواریخ و خاطره مردم - بهتر است سکوت کنید.
      ..
      دست بر دل، جدی باور داری که داریوش دستور داده دریا را با شلاق بزنند؟
      و کسی شروع به فرماندهی گروهی از prohfosov کرد؟
      ...
      کل داستان را در نظر بگیرید. این یک سریال پیوسته است (حداقل - TI) - اسکان مجدد مردم ، جنگ ، یک شاهکار بیهوده ، دوباره اسکان مجدد.
      و به این ترتیب پیوسته، از هزاره دوم قبل از میلاد.
      چند نفر TI را نخواندند - نتوانستند از شر احساس خلاص شوند - DeJaVu. همه چیز قبلاً اتفاق افتاده است و همه چیز دوباره تکرار خواهد شد.
      چنین داستانی نمی تواند وجود داشته باشد.
      جنگ 1812 شبیه جنگ جهانی اول نیست. و جنگ جهانی دوم به ترتیب شبیه به جنگ جهانی دوم نیست.
      و ما متقاعد شده ایم که در ابتدا به طور کلی معلوم نیست چه کسی از اعماق آسیا به غرب رفته است.
      سپس Hyksos za..vali مصر را متمدن کردند.
      سپس هون ها به رهبری آتا تیلا خود را به داخل کشاندند ... آنها رومیان را نه ضعیف وارد کردند. اما رومی ها بچه بودند، راه را واگذار کنید - و نتیجه واضح است. قبر آتیلا پیدا نشد، بنابراین او را مخفیانه دفن کردند.
      سپس سربازان چنگیز با شادی در دو سری (یا سه) تاختند - و دوباره غرب آن را به حداکثر رساند. به سختی، در موراویا، شریر تسلط یافتند.
      اما قبر چنگیز خان هرگز پیدا نشد. مثل قبر باتیا. همچنین با الهام از تاریخ هزار ساله تشییع جنازه آتیلا (احتمالاً آنها روی پوست گاو نوشته اند یا روی کاغذ چینی) - آنها به اطراف آویزان شدند - نتوانستند آن را پیدا کنند.
      و سپس سووروف وجود داشت - و بی دردسر غرب را به بیشترین چیزی که نمی توانم وارد کرد.
      و سپس MV دوم بود.
      ...
      متوجه نمی شوید - که چیزی برای مطالعه وجود ندارد؟ تغییر تاریخ ها را بدانید
    3. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 8 اکتبر 2012 17:03
      0
      برای کسانی که شک دارند، اجازه دهید به شما یادآوری کنم که از نظر ما، گالی ها بیشتر قایق هستند.
      با جابجایی چند ده، حداکثر - 100..150



      گالری تک دکل ونیزی

      گالی - یک کشتی پارویی نظامی معمولی در طول قرون XVII-XVIII.
      او یک تخته آزاد کم داشت که به یک قوچ بلند باریک در کمان تبدیل می شد.
      طول گالی 41,6 متر، عرض 5,2 متر، پیش نویس متوسط ​​1,5 متر، جابجایی 180-200 تن است.
      خدمه 225 نفر. کشتی دارای 23 (25) قوطی (صندلی) در هر طرف بود



      گالیاهای ونیزی

      با آغاز قرن شانزدهم. ونیز دارای ناوگان نظامی متعدد تجاری و قدرتمند بود.
      کشتی سازان ونیزی نوع جدیدی از کشتی های جنگی قایقرانی را ایجاد کردند - گاله.
      خدمه شامل کاپیتان، 2 خلبان، 4 افسر نیروی دریایی، قایق سوار، همرزم قایق،
      کشیش، 62 ملوان، 7 کارگر، 250 پاروزن (5 پارو در هر پارو، 25 پارو از هر طرف)،
      4 افسر ارتش، 254 سرباز و گلزن. تسلیحات توپخانه تا 70 اسلحه.
      گالیاس 2 و 3 دکل ساخت. شکل یک هاله سه دکلی مربوط به سال 1669 را نشان می دهد. جابجایی 800 تن
      برای اولین بار این کشتی ها توسط ونیزی ها در طول جنگ قبرس در یک نیروی دریایی بزرگ مورد استفاده قرار گرفتند
      نبرد در 7 اکتبر 1571 در لپانتو (یونان). استفاده از آنها یکی از دلایل آن بود
      پیروزی ناوگان متحد لیگ مقدس بر ترک ها.


      بنابراین، که گالی ها، آن گاله ها، که گاله ها کشتی های جنگی دریایی جدی با جابجایی مناسب و سلاح و خدمه بودند، آنها هیچ قایق نبودند.
  7. مانگوس
    مانگوس 8 اکتبر 2012 11:48
    -2
    وای عقاب ها همه همه چیز را می فهمند خندان
    n-dya آقایان، یادآوری کنید که ترکیه در آن زمان یکی از قدرتمندترین کشورهای منطقه بود؟ و ثروتمند؟
    به هر حال، و جنگل ها 200 گالری بودند، جنگل ها به این اندازه نیاز ندارند خندان
    قایق ها، آنها قایق های برقی پارویی هستند خندان
    1. ایگار
      ایگار 8 اکتبر 2012 18:34
      0
      از koss، همکار، از koss.
      و تیرکمان یک تیرکمان است.
      بالیستا یک بالیست است.
      چه کسی در مورد ثروت ترکیه به شما گفته است؟ حسابدار ارشد محلی؟
      و در مورد چوب برای کشتی های دریایی - کاپودان پاشا اصلی؟
      ...
      آیا تا به حال سعی کرده اید حداقل روی خمیازه شش پارو پارو بزنید؟
      حتی یک ساعت؟ و سپس سعی کنید به همان خمیازه بپرید؟
      روی موج؟ و شروع به برش با همان ... اوخاری؟
      ...
      هیچ اقتصادی در جهان نمی تواند متحمل ضررهای کلان شود - پول، مردم. ضررهای بیهوده
      فقط "ثروتمندان" - پورت درخشان و کل غرب - تصمیم گرفتند "گلادیاتورهای دریایی" را بازی کنند.
      همانطور که می بینیم شکسته است.
      هلندی ها و بریتانیایی ها (بعد از لپانتو) به جلو رفتند. پس چی؟
      در آن زمان، قبل از جنگ کریمه، نخیموف با چه کسانی جنگید؟
  8. AlexMH
    AlexMH 8 اکتبر 2012 21:42
    0
    نقل قول: هورد
    بنابراین، که گالی ها، آن گاله ها، که گاله ها کشتی های جنگی دریایی جدی با جابجایی مناسب و سلاح و خدمه بودند، آنها هیچ قایق نبودند.

    شما فقط نظر من را آنجا تایید کردید. یک گالری معمولی - جابجایی تا 200 تن. و هنوز هم کوچک بودند، پیتر آنها را "scampaways" با ما نامید - کمتر از 100 تن. طبق استانداردهای ناوگان امروزی، کمتر از 200 تن یک قایق است. در مورد اسلحه، گالي تنها چند تفنگ در كمان داشت، گاهي اوقات در عقب. بنابراین با در نظر گرفتن یک گالری متوسط ​​150 تنی با جابجایی و با 5 اسلحه، می توان گفت که از نظر تسلیحات و جابجایی 10..12 برابر کوچکتر از یک جنگنده قرن 18-19 است و بنابراین، 16 ناو جنگی شما ذکر شده برحسب شدت کار تولید برابر با 160..200 گالری می باشد. این را هم یادآوری کنم که برای فرانسه در پایان قرن 18، ناوگان سلاح اصلی بقا نبود، اما برای ونیز قرن 16 و انگلیس قرن 18-19 این بود، به طوری که انگلیسی ها در بهترین زمان ها در مجموع تا 100 کشتی جنگی داشتند (مثلاً جنگ های انگلیس و هلند) و البته ونیزی ها می توانستند 300 کشتی بسازند :)
    1. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 8 اکتبر 2012 23:55
      0
      طبق استانداردهای ناوگان امروزی، کمتر از 200 تن یک قایق است.


      200 تن جابجایی بیش از سه واگن ریلی برای مقایسه است. شاید "با استانداردهای امروز" آن نیز یک قایق باشد، به عنوان مثال، آبراموویچ دارای قایق های 13000 تنی از نوع کسوف است، مانند یک ناوشکن اسکادران، فقط در قرن شانزدهم آنها برای تجارت به اقیانوس اطلس رفتند. شگفتی دیگر این است که تعداد کشتی ها از چه چیزی ساخته شده اند؟در کشورهای مدیترانه جنگل های کشتی سازی رشد نمی کنند و البته سوال اصلی برای TI این است که چگونه می توان چنین تعداد کشتی را مدیریت کرد.شما می توانید قبل از نبرد کشتی بسازید. ، می توانید جهت حمله اصلی را به کاپیتان ها نشان دهید تا کشتی ها بتوانند به طور مؤثر با آتش توپ به دشمن ضربه بزنند و از دور به نور سفید شلیک نکنند، باید به فاصله یک شلیک مستقیم تقریباً نقطه ای نزدیک شوید. خالی، پس از اولین رگبارها، میدان نبرد به ناچار با ابرهای دود پوشیده می شود (باروت در آن روزها فقط دود بود) و بیشتر و بیشتر از هیچ کنترلی نمی توان صحبت کرد، اما بالاخره سنت ها سرشار از پیروزی تاکتیکی است. نمیتونه باشه.
      1. اورتی
        اورتی 9 اکتبر 2012 07:23
        0
        این اقیانوس اطلس تسلیم تو شد، کشتی های بلند وایکینگ ها هم به اقیانوس اطلس رفتند، حتی به آمریکا هم رسیدند، پس چی؟ دراککار 500-600 سال قبل از لپانتو است پس چیزی نمی گوید. از مقایسه من با لیبرتی خوشت نیومد؟ چرا؟ بله قرن 20 و 16، من فقط اشاره کردم که نیازی به آویزان کردن در جابجایی نیست، 800 تن بودن آن را شبیه یک کشتی جنگی نمی کند. این بحث اصلی بود؟ کشتی جنگی در ترافالگار یک احمق سالم با 100-180 اسلحه در چهار عرشه، خدمه تا 800 نفر، جابجایی 10 تن است. بنابراین، تحت ترافالگار، چند ده تایی از آنها و صدها گالی زیر لپانتو وجود داشت. و در مورد نبرد گانگوت چطور، آیا آن نیز اختراع شده است یا اغراق آمیز؟
        1. گروه ترکان و مغولان
          گروه ترکان و مغولان 9 اکتبر 2012 21:36
          -1
          من می دانم که کشتی طولانی و قایق با گالی تفاوت دارند، اما اصول ساخت و کنترل یکی است. یک جارل وایکینگ قرن دهم را با یک تیم به یک گالری قرن شانزدهم یا حتی هجدهم منتقل کنید و او با مدیریت کشتی مشکلی نخواهد داشت.


          دراکار عرشه نداشت، بنابراین، البته، در واقع سبک‌تر از کشتی بود - این یک قایق بزرگ است، همچنین مشخص نیست که چگونه آنها با چنین قایق به اقیانوس رفتند - یک سؤال بزرگ. بنابراین سارقان دریای اسکاندیناوی به سختی می توانستند از پس کشتی برآیند.

          از مقایسه من با لیبرتی خوشت نیومد؟ چرا؟ بله قرن 20 و 16، من فقط اشاره کردم که نیازی به آویزان کردن در جابجایی نیست، 800 تن بودن آن را شبیه یک کشتی جنگی نمی کند.


          نیازی به مقایسه با کشتی های آهنی، امکانات دیگر، فن آوری های دیگر و کیفیت کاملا متفاوت، در واقع سطح متفاوتی از تمدن وجود ندارد.

          کشتی جنگی در ترافالگار یک احمق سالم با 100-180 اسلحه در چهار عرشه، خدمه تا 800 نفر، جابجایی 10 تن است.


          جنگنده رویال سوورینگ جابجایی 1800t-2000t، 132 اسلحه طبق منابع دیگر 100 اسلحه، جنگی ویکتوریا 100 اسلحه جابجایی 3200 تن
          در مورد این واقعیت که جنگنده های ترافالگار 10000 تن جابجایی و 180 اسلحه داشتند، تاریخ در مورد سلاح ها ساکت است، احتمالاً فقط شما می دانید.
          علاوه بر حقایق شناخته شده، انگلستان کشتی های جنگی خود را از بلوط (تا حدی) که از پروس و لهستان آورده شده است ساخته است، در اینجا تصویر کمتر واضح است، اما در مورد منابع کشتی سازی ونیزی، تاریکی کامل است، از کجا می آید. شهر ونیز را می‌دانند که بر روی شمع‌ها ساخته شده است، این انبوه‌ها از چوب کاج اروپایی است، اما در اروپا، کاج اروپایی بسیار کم رشد می‌کند و فقط در ارتفاعات 2500 متری کوه‌ها، سوال این است که ونیز روی چه نوع کاج اروپایی ساخته شده است؟
          علاوه بر این، این سوال که "هیزم از کجا می آید؟" آن ها چوب برای ونیز باز می ماند، پاسخ ها به گالی ها خرد شد، بنابراین اکنون آنها در طبیعت نیستند - آنها پذیرفته نمی شوند.
  9. AlexMH
    AlexMH 9 اکتبر 2012 00:56
    +1
    البته دریاسالار نمی تواند چندین صد گالری را مدیریت کند ، برای این کار او قبل از نبرد دستور می دهد و این دقیقاً همان چیزی است که به پرچمداران جوان نیاز است. با این حال، مدیریت چندین ده گالی - پرچم و سیگنال های صوتی کاملاً ممکن است. آنها ناوگان قایقرانی 100 کشتی را کنترل کردند - و دود بیشتری وجود داشت ... بله، و "سنت" چه کسانی هستند؟ :)))

    درباره قایق ها من در مورد قایق های مدرن صحبت می کردم، این یک مثال است - تقریبا 400 تن جابجایی :)

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1
    %8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1
    %82%D0%B0_10410_%C2%AB%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8F%D0%BA%C2%BB
    1. گروه ترکان و مغولان
      گروه ترکان و مغولان 9 اکتبر 2012 21:51
      0
      این چیزی است که او قبل از مبارزه دستور می دهد و پرچمداران جوان برای این کار هستند.


      من با چنین آموزشی به عنوان "گل سرسبد جوان" آشنا نشده ام، آن چیست، لطفا یک لینک بدهید.

      .بله، و «تردیکال» چه کسانی هستند؟


      مورخان سنتی پیروان راهبان مکتبی قرون وسطایی اسکالیگر و پتاویوس هستند.