بررسی نظامی

در خاطرات به عنوان منبع اطلاعات معتبر تاریخی در مورد مثال "وظیفه سرباز"

84
در خاطرات به عنوان منبع اطلاعات معتبر تاریخی در مورد مثال "وظیفه سرباز"

انگیزه نگارش این مقاله نمونه هایی بود که من بارها مشاهده کردم، زمانی که حتی مورخان روسی، دانا با تجربه و سفید شده با موهای خاکستری، خاطرات مختلف را بدون شک می پذیرند. تاریخی حقایق و سپس (بدون انجام اقدامات اولیه برای بررسی مجدد) بر اساس آنها شروع به ساختن نسخه های مختلف از سیر "واقعی" رویدادهای تاریخی می کنند.


به عنوان نمونه ای بارز از زیانبار بودن (و مضحک بودن آشکار) چنین رویکردی در مطالعه علمی تاریخ، مناسب می دانم قسمت معروف شرح داده شده در خاطرات رهبر نظامی برجسته شوروی K.K. Rokossovsky "وظیفه سرباز" را در نظر بگیرم. :

«... نیروهای دشمن به سرعت در جهت کلین متمرکز شدند. تهدید شمال قوی تر شد. فشار روی جناح چپ ما که تمام ذخایر ما در آنجا به کار گرفته شده بود، متوقف نشد. همه اینها ما را وادار کرد تا به تدابیری بیندیشیم که موقعیت نیروهای ما را بهبود بخشد و سرعت پیشروی دشمن را کاهش دهد.
در این زمان، نبرد در مرکز و جناح چپ در 10-12 کیلومتری غرب مخزن ایسترا ادامه داشت.

خود مخزن، رودخانه ایسترا و منطقه اطراف آن نشان دهنده یک خط عالی بود، با پیشبرد گرفتن آن، به نظر من امکان سازماندهی یک دفاع جامد، علاوه بر این، با نیروهای کوچک وجود داشت. سپس تعداد معینی از نیروها را به رده دوم خارج می کردیم و بدین وسیله عمق دفاعی ایجاد می شد و بخش قابل توجهی به سمت کلین منتقل می شد.

پس از بررسی دقیق همه چیز و بحث دقیق آن با دستیارانم، طرح خود را به فرمانده جبهه گزارش دادم و از او خواستم که اجازه دهد نیروها را به خط ایسترا خارج کنیم، بدون اینکه منتظر بمانیم تا دشمن مجبور شود مدافعان را به آنجا برگرداند. رودخانه و آب انبار را بر شانه هایشان وادار کنند.

به تمام آنچه در بالا گفته شد، به نفع چنین تصمیمی، باید اضافه کرد که نیروهای ارتش متحمل خسارات سنگینی هم از نظر نفرات و هم از نظر تجهیزات شدند. من در مورد خستگی فانی همه کسانی که در صفوف ماندند صحبت نمی کنم. خود رهبران به معنای واقعی کلمه از پای خود افتادند. گاهی اوقات هنگام حرکت از یک سایت به سایت دیگر موفق می شدم برای مدت کوتاهی در ماشین بخوابم.
فرمانده جبهه به درخواست من توجهی نکرد و به من دستور داد که تا پای جان بایستم بدون اینکه حتی یک قدم حرکت کنم.

در جنگ شرایطی وجود دارد که تصمیم به مبارزه تا سرحد مرگ تنها تصمیم ممکن است. اگر این امر به یک هدف مهم یعنی نجات از مرگ اکثریت دست یابد، یا پیش نیازهایی برای تغییر وضعیت دشوار و تضمین موفقیت مشترک ایجاد شود، که به نام آن کسانی که باید جان خود را با ایثار فدا کنند، مسلماً موجه است. یک سرباز از بین خواهد رفت اما در این مورد، هیچ نیرویی پشت ارتش شانزدهم وجود نداشت و اگر یگان های مدافع جان خود را از دست می دادند، مسیر مسکو باز می شد که دشمن تمام مدت برای رسیدن به آن تلاش می کرد.

من مسئله عقب نشینی به خط ایسترا را بسیار مهم می دانستم. وظیفه من به عنوان یک فرمانده و یک کمونیست به من اجازه نداد که با تصمیم فرمانده جبهه موافقت کنم و به رئیس ستاد کل، مارشال BM Shaposhnikov مراجعه کردم. در تلگرامی به ایشان پیشنهاد خود را به تفصیل توضیح دادیم. چند ساعت بعد پاسخی دریافت کردیم. گفته شد که پیشنهاد ما درست است و او به عنوان رئیس ستاد کل آن را تحریم خواهد کرد.

با شناخت بوریس میخائیلوویچ که در زمان صلح به خدمت بازگشته بود، مطمئن بودم که این پاسخ، البته، با فرمانده معظم کل قوا موافقت شده است. در هر صورت او را می شناسد.

ما بلافاصله دستوری را آماده کردیم تا نیروها شبانه نیروهای اصلی را به خط مخزن ایسترا خارج کنند. گروهان های تقویت شده در مواضع قبلی خود باقی ماندند که تنها با فشار دشمن مجبور به عقب نشینی شدند.

دستور به افسران رابط ارسال شد.

روحیه مان بالا رفت حالا فکر می‌کردیم آلمانی‌ها روی خط ایسترا دندان‌هایشان را بشکنند. نقطه قوت اصلی آنها است مخازن با سدی غیرقابل عبور مواجه خواهند شد و واحدهای موتوری قادر به استفاده از تحرک خود نخواهند بود.

اما این شادی کوتاه مدت بود. قبل از اینکه تمام نیروهای ما زمان دریافت دستور عقب نشینی را داشته باشند، تلگرافی کوتاه اما مهیب از ژوکوف دنبال شد. من کلمه به کلمه آن را نقل می کنم: «من به نیروهای جبهه فرمان می دهم! من دستور عقب نشینی نیروها از پشت مخزن ایسترا را لغو می کنم، به شما دستور می دهم در خط اشغالی دفاع کنید و عقب ننشینید. ژنرال ارتش ژوکوف

چه می توانید بکنید - دستور یک دستور است و ما مانند سربازان اطاعت کردیم.

در نتیجه مشکلاتی به وجود آمد. همانطور که پیش‌بینی می‌کردیم، دشمن همچنان به هل دادن یگان‌های ما در جناح چپ، آنها را به سمت شرق پرتاب کرد، در حال حرکت از ایسترا عبور کرد و سر پل‌های ساحل شرقی آن را تصرف کرد...»

این قطعه متعاقباً اغلب در روزنامه‌نگاری و سخنرانی‌ها توسط افراد مختلفی که خود را مورخ یا صرفاً محقق وقایع رخ داده در طول جنگ بزرگ میهنی می‌دانند، ذکر شد.

و از آن برای تقویت طیف گسترده ای از نتیجه گیری ها استفاده شد: در مورد ظلم مارشال ژوکوف، که از مسکو دفاع کرد، و میدان جنگ را با صدها هزار جسد از سربازان و فرماندهان شوروی پر کرد. و به عنوان نمونه ای از نگرش پدرانه K.K. Rokossovsky (در آن زمان فرمانده 16 A) به زیردستان و تمایل او نه فقط به احمقانه "ایستادن تا پای مرگ"، بلکه تلاش برای مانور متفکرانه سربازان، بدون خجالت عقب نشینی برنامه ریزی شده است تا پس از آن یک دفاع سرسختانه از خط، "پوشاندن" رودخانه ایسترا و مخزنی به همین نام سازماندهی شود.

و یکی از مورخان "محترم" ما در دوره جنگ بزرگ میهنی، بر اساس بخش خاطرات فوق، حتی نظریه ای در مورد "شورش" روکوسوفسکی سرسخت ایجاد کرد، که با چنین اقداماتی نافرمانی مستقیم از دستور او کرد. مافوق فوری (فرمانده ZapF G.K. Zhukov) که در نتیجه تقریباً منجر به "وحشتناک" شد - فروپاشی بخشی از ZapF با عواقب فاجعه بار برای دفاع از پایتخت.

خوب، در جهان بسیاری از به اصطلاح وجود دارد. محققان آماتوری که این قطعه را به عنوان نمونه بارز خصوصیات شخصی ژوکوف و روکوسوفسکی ذکر می کنند، به ویژه، تصویری از بی ادبی ژوکوف در برقراری ارتباط با زیردستان و لجاجت الاغی او.

و هیچ یک از ناشران حتی سایه ای از شک نداشتند که آنچه توسط K.K. Rokossovsky بیان شده است ممکن است کاملاً دقیق (یا اصلاً دقیق نباشد) آنچه را که واقعاً اتفاق افتاده است منعکس کند.

به منظور تأیید صحت فرض خود، پیشنهاد می کنم امکان استفاده از قطعه خاطرات فوق را به عنوان یک گاهنگار تاریخی غیرقابل انکار در نظر بگیریم، که برای بررسی آن از نظر مطابقت با داده های مندرج در اسناد 16 الف و ترکیبات تشکیل دهنده آن و همچنین بررسی می کنیم. قطعات.

برای انجام چنین وظیفه نسبتاً پیچیده و بسیار پرخطر (با توجه به وضعیت عملیاتی در آن زمان) ، مانند عقب نشینی سریع تفنگ های تفنگ به یک خط دفاعی جدید عقب ، ستاد 16 A مجبور به صدور کلیات شد. دستور ارتش که در آن لازم بود بسیار دقیق و در دسترس به همه لشکرها، هنگ ها و تیپ ها اطلاع داده شود که برای تحقق نقشه فرمانده 16 چه اقداماتی باید انجام دهند.

یا برای صرفه جویی در زمان، دستورات رزمی را به لشکرها و تیپ ها ارسال کنید که توالی اقدامات آنها را در طول عقب نشینی شرح دهد.

بر این اساس، ستاد لشکرهای تفنگ، بر اساس این دستورات، باید دستورات دقیق تر خود را توسعه داده و به هنگ ها می آورد. و مقر هنگ ها نیز به نوبه خود باید دستورات خود را برای گردان ها صادر می کردند.

به طور خلاصه، چنین نیتی بزرگ (از آنجایی که روکوسوفسکی می نویسد که انجام شد) نمی تواند اثری مادی بر جریان اسناد ستاد 16 A و مقر واحدهای نظامی که بخشی از آن بودند باقی بگذارد.

خاطره نویس می نویسد:

ما بلافاصله دستوری برای خروج نیروهای اصلی شبانه توسط نیروها به خط مخزن ایسترا تهیه کردیم ... دستور با افسران رابط به یگان ارسال شد ...

در نتیجه اسناد اداری تهیه و حتی به ستاد تشکیلات درگیر در عقب نشینی ارسال شد.

اکنون تنها کاری که باید انجام دهید یافتن این سفارشات است. برای این کار باید روزی را تعیین کرد که فرمانده 16 آماده سازی مستند عقب نشینی را آغاز کرد.

با خواندن متفکرانه قطعه خاطرات فوق، مهمترین کاستی از جایگاه علم تاریخی بلافاصله توجه را به خود جلب می کند - فقدان کامل تاریخ و اشاره به برخی از نشانه های محلی (به عنوان مثال، سکونتگاه).

بنابراین، مرجع زمانی باید به طور تصادفی تنظیم شود، با شروع یک دستورالعمل کلامی نه کاملاً مشخص: «... در این زمان، نبردها در مرکز و جناح چپ ادامه داشت 10-12 کیلومتر غرب مخزن ایسترا ... ".

پس "این بار" چه روزی بود؟

اگر خواننده بخواهد مجموعه اسناد آرشیوی 16 A و واحد نظامی آن را به دقت مطالعه کند ، تقریباً چنین تحولی از وقایع پیش روی او باز می شود.

پس از اینکه لشکرهای تانک و هنگ های پیاده آلمان حمله خود را در 16.11.1941/16/XNUMX از سر گرفتند تا مسکو را محاصره کنند، نیروهای دشمن که در جریان نبردهای سنگین به جهت ولوکولامسک-ایسترا حمله کردند، واحدهای مدافع XNUMX A را به شدت مورد ضرب و شتم قرار دادند. هنگ های تفنگ که با سرنشین و اسلحه ضعیف بودند، در واقع شکست خوردند و کارایی رزمی خود را از دست دادند.

برای انتقال بهتر تصویر از وضعیت واقعی اتصالات 16 A، برخی از داده های استخراج شده از اسناد گزارش بخش 16 A را ارائه می دهم.

تا پایان 20 نوامبر، گروه سواره نظام Dovator که به خط پوسپلینو، نادژدینو عقب نشینی کرده بود، در نبردهای خونین بسیار شکست خورده بود، که شامل 160 سابر (جنگجو) از لشکر 50 سواره نظام و 524 سابر از 53 سواره نظام بود. لشکر (در مجموع 684 سواره نظام). برای مقایسه، من داده هایی را ارائه می دهم که حتی در ابتدای دسامبر 1941، زمانی که 16 A بدون خونریزی سخت ترین نبردها را در نزدیکی مسکو انجام داد، بیش از 1 جنگجو و فرمانده در هر یک از این لشکرها جنگیدند. و تعداد کل گروه (سپاه سواره نظام) در ایالت حدود 200 هزار نفر بود - 14,8 برابر بیشتر از آنچه در 18 نوامبر وجود داشت.

وضعیت با حضور مردم در سه لشکر تفنگ 16 A بهترین نبود: گارد 8 (پانفیلوف)، 18 و 78 (از این پس گاردهای sd و sd نامیده می شود) که تا پایان روز 20.11.1941 /1/XNUMX به خط Ustinovo (XNUMX کیلومتری شمال روستای Novo-Petrovskoye، اشغال شده توسط دشمن در آن روز)، Rybushki، Rumyantsevo، Yadromino، Veretenki، Troitsa، Mansurovo عقب نشینی کرد.

به عنوان مثال، تا تاریخ 19.11.1941/8/1077 در هنگ های تفنگ گارد هشتم. sd در دسترس بود: 700 سرمایه گذاری مشترک - 1075 نفر؛ 120 سرمایه گذاری مشترک - 1073 نفر; 200 سرمایه گذاری مشترک - 690 نفر; 180 اتاق خواب - 04 نفر (تعداد هنگ طبق شماره ایالت 701/2 تقریباً 700 نفر بود).

گارد 1، تیپ های 23، 27 و 28 تانک (که از این پس TBR نامیده می شود) تنها 15 تانک قابل استفاده در دسترس داشتند. لشکر 78 تفنگ به طور متوسط ​​60 درصد تلفات پرسنل متحمل شد. این هنگ ها و اسکادران های تقریباً کاملاً شکست خورده سعی کردند به هر بخش دفاعی آماده شده عجولانه بچسبند ، اما روزانه تحت تأثیر نیروهای برتر دشمن عقب نشینی می کردند.

علاوه بر این، زمانی که واحدها تقریباً 15-17 کیلومتر از رودخانه فاصله داشتند، چنین وضعیت فاجعه باری ایجاد شده بود. ایسترا و زمانی که آنها 10-12 کیلومتر دور بودند، حتی بدتر شد. و به نظر من، K.K. Rokossovsky احساس کرد که کمی بیشتر و مقر او کنترل نیروها را از دست می دهد، که منجر به فروپاشی دفاع در این بخش از جبهه می شود.

در اسناد گزارش لشکر 16 A، اطلاعاتی وجود دارد که در 365/18/23.11.1941، سرمایه گذاری مشترک 12 لشکر 1,5 در منطقه شیشایخا، منطقه دولوو (حدود XNUMX کیلومتری رودخانه ایسترا) جنگید، اما نتوانست مقاومت کند و XNUMX کیلومتر به سمنکوو عقب نشینی کرد.

24.11.1941/365/95 XNUMX سرمایه گذاری مشترک به معنای واقعی کلمه توسط دشمن پراکنده شد و XNUMX نفر باقی مانده ظاهراً در وحشت به طور داوطلبانه به سمت رودخانه واقع در ساحل شرقی دویدند. ایسترا سافونتوا

در 1306 نوامبر 18، سرمایه گذاری مشترک 23.11.1941 لشکر 12 تفنگ نبرد سرسختانه ای را در منطقه دوپلوو (در چشمه دولوو) که در حدود 5 کیلومتری رودخانه است، انجام داد. ایسترا اما او توسط نیروهای برتر دشمن بیرون رانده شد و به منطقه فیلاتوو، گلبوو، ژلزنیکوو (9-24.11.1941 کیلومتر از رودخانه ایسترا) عقب نشینی کرد. و در پایان روز در XNUMX نوامبر XNUMX، سربازان ارتش سرخ توسط دشمن از دو شهرک اول بیرون رانده شدند و در ژلزنیکوف دفاع کردند.

518 cn 18 sd 23.11.1941/24/50 در منطقه رومیانتسوو محاصره شد. سپس سربازان ارتش سرخ در گروه های جداگانه محاصره را از طریق جنگل ها و باتلاق ها ترک کردند، تا صبح روز 25 نوامبر در منطقه ساووینو به پایان رسیدند، در طول روز در آنجا جنگیدند و در نتیجه (در نتیجه عقب نشینی و نبرد) شکست خوردند. XNUMX درصد پرسنل در XNUMX نوامبر ، افراد باقی مانده از هنگ دوباره با تانک ها و پیاده نظام دشمن که در حال نزدیک شدن بودند وارد نبرد شدند و سعی کردند از پل روی رودخانه محافظت کنند. ایسترو در نزدیکی بوژاروو، اما پس از چند ساعت (یا شاید کمتر) آنها از مواضع آماده شده با عجله بیرون رانده شدند.

سپس تعدادی از سربازان ارتش سرخ از طریق پل به سمت ساحل شرقی رودخانه دویدند و بقیه ظاهراً در امتداد کانال آن به سمت جنوب شرقی حرکت کردند و امیدوار بودند از جایی عبور کنند. و دشمن "بر روی شانه" عقب نشینی پل را تصرف کرد ، به ساحل شرقی رفت و به سرعت سر پل ها را در آنجا سازماندهی کرد.

در 1308 نوامبر، لشکر تفنگ 18 از لشکر 23 تفنگ نبرد سنگینی در منطقه Chanova (در حدود 11 کیلومتری رودخانه ایسترا) انجام داد و احتمالاً پراکنده شد، زیرا در نتیجه، تا 24 نوامبر، افراد هنگ 9 کیلومتری شرق مواضع قبلی خود در نزدیکی روستا. Efimonovo (حدود 2 کیلومتر از رودخانه Istra).

چگونگی عقب نشینی دقیق گردان های هنگ ها - به دستور یا بدون مجوز - در خلاصه عملیات لشکر 18 تفنگی موجود نیست. اما، با قضاوت بر اساس وضعیت، گاهی اوقات خودسرانه.

در آن روزها وضعیت عملیاتی در همسایه سمت راست لشکر 18 تفنگ - گارد 8 خیلی بهتر نبود. SD. به عنوان مثال، سرمایه گذاری مشترک معروف 1075 آن (جایی که 28 قهرمان افسانه ای پانفیلوف "متولد شدند")، به گفته ستاد فرماندهی این بخش، در 24 نوامبر در ساعت 12 هنوز دفاع را در روستا انجام داد. ماهی ها و روز بعد، ناگهان، به طور غیرمنتظره، خودم را درست در سد مخزن ایسترا دیدم که تقریباً 20 کیلومتر عقب نشینی کردم. به دلیل عقب نشینی غیرمجاز، فرمانده و کمیسر هنگ از مواضع خود برکنار شدند.

1077 سرمایه گذاری مشترک، متشکل از تنها یک (!) گردان تفنگ (بقیه به منطقه دیگری منتقل شدند)، به گفته ستاد فرماندهی لشکر، در 23 نوامبر دفاع را در یک و نیم کیلومتری جنوب غربی دنژکین، نادژدین (حدود 20) برگزار کردند. کیلومتر از مخزن). و روز بعد او قبلاً 24 (!) کیلومتر از این مواضع در منطقه ویل فاصله داشت. گورکی، واقع در ساحل شرقی مخزن ایسترا. ضمناً در خلاصه عملیاتی ستاد فرماندهی سپاه هشتم. sd در مورد این واقعیت از انتقال گردان از طریق مخزن نشان داده نشده است. من معتقدم که ستاد به سادگی این را درک نکرد و به اشتباه تصمیم گرفت که گردان در روستای دیگری به همین نام واقع در 8 کیلومتری غرب رودخانه سنگر گرفته است. ایسترا در نزدیکی روستا گلبوو.

علیرغم اینکه گزارش های عملیاتی تنظیم شده توسط ستاد لشکرهای تفنگی این گونه به نظر می رسد که اوضاع تحت کنترل است، اما در واقعیت این روزها هرج و مرج در مدیریت هنگ ها، گردان ها و گروهان ها حاکم شده است. ستاد نمی دانست هنگ هایشان کجاست و چه می کنند، هنگ ها گاهی نمی دانستند گردان هایشان کجاست و چه می کنند و دومی ها اغلب نمی دانستند مقر هنگ کجاست. ارتباط بین واحدها و تشکیلات دائماً قطع می شد، توده های زیادی از سربازان ارتش سرخ در اطراف محله سرگردان بودند، محاصره نیمه یا کامل را ترک کردند و به سمت مواضع جدید اشغال شده به طور مستقل حرکت کردند. و روکوسوفسکی برای جستجوی مقر هنگ ها و برقراری ارتباط با آنها، حتی مجبور شد تانک های "رادیویی" را برای جستجو بفرستد.

برای درک تصویر واقعی از آنچه اتفاق می افتد و برای درک وضعیت روحیه رزمی ارتش سرخ، کافی است سندی را بخوانید که حاوی شهادت رزمندگان 518 sp. و شرح دلخراشی وجود دارد که چگونه جنگنده‌هایی که محاصره را ترک می‌کردند وحشتی را در شب تجربه می‌کردند و تنها با یک تانک آلمانی در راه خود ملاقات می‌کردند. و صبح هنگام بیرون رفتن به خانه خود ، آنها این قسمت را به یاد آوردند و برای مدت طولانی نتوانستند خنده های عصبی را متوقف کنند و با یکدیگر شوخی می کردند. و چند ساعت بعد این افراد خسته جسمی و کاملاً بی روح مجبور شدند دوباره با تانک های آلمانی وارد نبرد شوند و در نهایت دوباره عقب نشینی کنند...

با این حال، مطالعه عمیق روند واقعی خصومت ها در محدوده مقاله نیست و اطلاعات فوق عمدتاً به منظور تعیین تاریخی ارائه شده است که هنگ های تفنگ و سایر واحدهای نظامی 16 A در فاصله 10-12 کیلومتری قرار داشتند. رودخانه ایسترا و به احتمال زیاد تاریخ نزدیک است 23 نوامبر سال 1941.

در نتیجه، اسناد اداری 16 الف و دستورات (دستورالعمل‌هایی) که بر اساس آنها برای خروج ستادهای تفنگداران تنظیم شده است را باید در مجموعه اسناد در اوایل دهه سوم آبان جستجو کرد.

با این حال، در میان اسناد ارسال شده به صورت اسکن شده در وب سایت TsAMO، اینها یافت نمی شوند. در گزارش های عملیاتی سپاه هشتم. sd، 8 و 18 sd، حتی اشاره ای به دریافت دستورات از ستاد 78 A در 23 تا 24 نوامبر برای شروع یک عقب نشینی سازمان یافته فراتر از مخزن و رودخانه وجود ندارد. همچنین هیچ تلگراف رمزی توسط ستاد 16 A برای رئیس ستاد کل KA B. M. Shaposhnikov و همچنین تلگرام پاسخ وی ارسال نشده است. رمزگذاری ژوکوف با متن داده شده در خاطرات نیز وجود ندارد. خلاصه اینکه اتفاقات خاطرات به دلایلی هیچ ردپای مستندی از خود به جا نگذاشت (یا اسناد مفقود شدند یا منتشر نشدند).

شرایط فوق به ما امکان می دهد نتیجه بگیریم که وقایع شرح داده شده در خاطرات K. K. Rokossovsky یا اتفاق نیفتاده است یا کاملاً آنطور که او آنها را توصیف کرده است رخ نداده است.

می توان حدس زد که در 23 آبان، فرمانده شانزدهم واقعاً برنامه ای برای عقب نشینی سریع لشکرهای پشت مخزن و رودخانه داشته است. و ممکن است که او واقعاً آن را به ژوکوف اعلام کرده باشد، ممنوعیت خروج دریافت کرده است، سپس از B. M. Shaposhnikov مجوز دریافت کرده است، اما او به دلیل دریافت رمزگذاری از ژوکوف، حتی در قالب صدور دستور، موفق به اجرای این مجوز نشده است. حاوی یک ممنوعیت بسیار دقیق برای عقب نشینی بود.

همچنین جالب است بدانید که در گزارش عملیاتی ستاد کل فضاپیما "نبردهای دفاعی در منطقه مخزن ایسترا" که در آوریل 1942 گردآوری شده است، چنین قطعه ای وجود دارد که دقیقاً مطابق با آنچه روکوسوفسکی در خاطرات او:


اما طبق گاهشماری گزارش ستاد کل، این دستورالعمل شورای نظامی جبهه غرب در تاریخ 16/21.11.1941/23 به مقر XNUMX الف ارسال شد. یعنی چند روز قبل از تاریخ XNUMX نوامبر که قبلاً آن را به عنوان «تاریخ شروع» برای شروع رویدادها پذیرفته بودیم، با شروع از عبارت خاطره نویس: «...نبرد در مرکز و جناح چپ در 10-12 کیلومتری غرب مخزن ایسترا رخ داد.". و، کاملاً ممکن است که این دستورالعمل در حافظه K.K. Rokossovsky بود که به اشتباه به شکل پاسخ "وحشتناک" ژوکوف به ابتکار او برای انجام یک عقب نشینی سازمان یافته تبدیل شد و توسط خاطره خاطره نویس به نوامبر منتقل شد. 23.

به هر حال، در مقاله عملیاتی که در سال 1942 توسط ستاد مرکزی ZapF گردآوری شده است، اطلاعات زیر وجود دارد:


در میان سکونتگاه های ذکر شده، سه شهرک اول در ساحل شرقی مخزن ایسترا قرار دارند و Yakunino و Matveikovo در 4 کیلومتری ساحل غربی آن قرار دارند.

بنابراین، کاملاً ممکن است که ایده روکوسفسکی نه در 23 نوامبر، بلکه چند روز قبل از آن مطرح شده باشد. با این وجود، یا در نسخه ای کوتاه پذیرفته شد، یا وقایع عموماً به نحوی متفاوت اتفاق افتادند، و خاطره نویس به سادگی سیر تاریخی واقعی خود را فراموش کرد و در نتیجه نوعی نیمه حقیقت نوشت - زمانی که اطلاعات دقیق کافی وجود ندارد، وجود دارد. همیشه فرضیه ها فراوان است

تنها یک چیز کاملاً واضح است: قطعه ای از خاطرات روکوسفسکی که در این مقاله از منظر علم تاریخی ذکر شده است را نمی توان به عنوان بیانیه ای از حقایق تاریخی غیرقابل شک در نظر گرفت و تنها می توان آن را به عنوان نسخه ای پذیرفت که در حال حاضر هنوز نیاز به بررسی دقیق دارد. .

و استفاده از آن توسط نویسندگان «آثار تاریخی» مختلف برای نتیجه گیری خود، به وضوح نشان دهنده درک نادرست آنها از معنای خاطرات و کل مزخرف پذیرش آنها به عنوان «گاه نگارهای تاریخی» است.

اما کاملاً معقول است که قطعه ذکر شده را در معرض یک تحلیل عینی قرار دهیم و به طور مشروط آنچه را که در واقعیت بیان شده است بپذیریم تا مشخص شود که کدام یک از این دو رهبر نظامی برجسته شوروی بدون شک در این وضعیت به درستی عمل کرده اند.

اما آیا فرمانده ارتش شانزدهم K.K. Rokossovsky با نقشه عقب نشینی خود درست بود؟


من پیشنهاد می کنم به طور مشروط بپذیریم که وضعیت دقیقاً همانطور که کنستانتین کنستانتینوویچ آن را توصیف کرده است توسعه یافته است و سعی کنید اعتبار طرح او را درک کنید.
فرض کنیم تصمیم تاکتیکی برای انجام عقب نشینی اجباری توسط فرمانده ارتش شانزدهم برای ارزیابی توسط فرمانده جبهه غرب در صبح روز 16 آبان به صورت شفاهی و کلی طی مکالمات تلفنی پیشنهاد شده است.

در نگاه اول، چنین تصمیمی چشم اندازهای بزرگی را باز کرد و از نظر تاکتیکی شایسته به نظر می رسید.

در آن زمان، در ساحل شرقی مرتفع رودخانه. ایستریا یک منطقه دفاعی از پیش آماده شده بود (از سد تا شهر ایسترا امتداد دارد)، با شبکه ای توسعه یافته از سنگرها، سنگرها، ارتباطات، سنگرها و حتی با نقاط تیراندازی بتن مسلح - کلاهک های مسلسل. جلوی خط مقدم میدان مین بود. بیش از یک هفته بود که گردان 302 مسلسل به تعداد 425 نفر روی آن "نشسته" بود. مجهز به 60 مسلسل براونینگ و 100 تفنگ. او توسط یک لشکر از هنگ توپخانه 210 گارد پشتیبانی می شد.

انتقال سریع (در عرض یک روز) هنگ های تفنگ بدون خون و یگان های باقی مانده حامی آنها به ساحل شرقی مخزن و رودخانه ایسترا وسوسه انگیز به نظر می رسید تا سپس آنها را در مواضع گردان 302 قرار دهیم و در نتیجه به یک نتیجه رسیدیم. تراکم نیرو قابل قبول سپس سد مخزن ایسترا و سیل ناشی از نشت آب را تضعیف کنید تا از خود در برابر دشمن محافظت کنید (رودخانه ایسترا وسیع نیست). گروه بندی مجدد نیروهای انجام شده (همانطور که اکنون می گویند)، تحت مجموعه ای از شرایط موفقیت آمیز، می تواند سرعت حمله آلمان را کاهش دهد و جبهه را در این نوبت حداقل برای 2-3 روز تثبیت کند. در این مدت، افراد هنگ تفنگ حداقل می توانستند نفس بکشند، بهبود پیدا کنند و خود هنگ ها با نیروهای کمکی و سلاح های راهپیمایی کم کار شوند.

و پیشروی بیشتر آلمانی ها که مجبور به عبور از سد آبی شدند، منجر به خسارات سنگین پرسنل و سلاح های آنها می شد.

به طور خلاصه، طرح روکوسوفسکی از همه طرف مثبت به نظر می رسد، اما آیا امکان واقعی اجرای آن در شرایط عملیاتی که تا آن زمان ایجاد شده بود وجود داشت؟

در اینجا لازم است یک انحراف داشته باشیم و توجه داشته باشیم که در سال 1941 دو جنگ بزرگ میهنی رخ داد.

اولین جنگ توصیف شده توسط تاریخ نگاری روسی است، که در آن در ماه نوامبر، لشکرهای تفنگ، با مقاومت سرسختانه در برابر دشمن، به طور سیستماتیک در طول نبردهای سنگین عقب نشینی کردند و به تدریج به خط مخزن ایسترا نزدیک شدند.

و دوم، جنگی است که در واقعیت رخ داده است، که ما هنوز عملاً چیزی در مورد آن نمی دانیم و فقط می توانیم پژواک آن را در خطوط ناچیز گزارش های عملیاتی (و گزارش های) ستاد لشکر، و در اسناد دقیق تر، اما به ندرت پیدا کنیم. هنگ های تفنگداران و از این پژواک‌ها این تصور به دست می‌آید که اگر اطلاعات در مورد شدت نبردها در منطقه ایسترا کاملاً درست بود، قابل اعتماد بودن داده‌ها در مورد مدت زمان واقعی آنها و عقب‌نشینی هنگ‌ها تنها پس از دریافت دستور عقب‌نشینی مشکوک به نظر می‌رسد. . و شخصاً هنگام مطالعه اسناد آن دوره احساس می کنم که فرماندهان لشکرها کمی وحشت دارند.

در چنین شرایط دشواری، موفقیت طرح روکوسفسکی در درجه اول به سرعت و کارایی کار اولیه کارکنان بستگی داشت.
یک لشکر پیاده نظام جدایی از قزاق ها نیست که برای یک عقب نشینی سازمان یافته کافی است دستور شفاهی "پسران - ما تیک تیک می زنیم!". با تقسیم، این گزینه کار نخواهد کرد. هر لشکر تفنگ دارای سه هنگ تفنگ و حتی یک هنگ توپخانه، یک لشکر توپخانه، یک گردان مهندس، یک گردان ارتباطات و تعدادی واحد کوچکتر بود. و همه آنها باید خیلی سریع اما در عین حال سازماندهی شده عقب نشینی می کردند تا عقب نشینی به ازدحام تبدیل نشود.

در نتیجه قبل از اقدام به خروج سه لشکر، ابتدا لازم بود برای هر یک از آنها یک طرح عقب نشینی تهیه می شد که نوار و جهت عقب نشینی را مشخص می کرد، برنامه حرکتی تنظیم می کرد، خطوط دفاعی میانی و نهایی را تعیین می کرد و ترکیب را تعیین می کرد. و اقدامات نیروهای عقب. و همچنین مشخص کند که در کدام مکان ها باید از کدام واحدها عبور کرد و در صورت لزوم دستور ساخت گذرگاه های اضافی به سنگ شکن ها داد.

به نوبه خود، ستاد هر لشکر، با دریافت دستور از ستاد ارتش، باید دستورات دقیقی را بر اساس آن برای همه واحدهای نظامی موجود در لشکر ایجاد می کرد. بر این اساس، ستاد فرماندهی هنگ‌ها نیز بر اساس این دستورات، باید دستورات مفصلی حاوی اقدامات خاصی را تنظیم می‌کرد که گردان‌های تفنگ با اشاره به زمان مناسب انجام می‌دادند.

بنابراین، حتی فردی که از خدمت سربازی دور است، پس از خواندن مطالب فوق، متوجه می شود که قبل از شروع عقب نشینی، نیاز به انجام حجم عظیمی از کار کارکنان بود که می تواند بیش از یک روز طول بکشد.

علاوه بر این، دستورالعمل ها و دستورات هنوز باید به سرعت به تمام ستادهای مربوطه تحویل داده می شد و همچنین به فرماندهان گردان های تفنگ و گروهان تفنگ ارائه می شد. و این سخت ترین چیز بود، زیرا (همانطور که در بالا ذکر شد) تا 23 نوامبر، دفاع در خط ایسترا برای چندین روز متحرک بود و اطلاعاتی در مورد موقعیت گردان های تفنگ و گروهان آنها در حال حاضر کجا بود. گاهی با تاخیر روزانه به هنگ های ستاد می رسید. و در زمان ورود گردان ها از قبل در نقاط دیگر از خود دفاع می کردند. در نتیجه، رساندن تصمیم به همه واحدها و زیرمجموعه ها ممکن است یک روز دیگر طول بکشد.

بنابراین، عقب نشینی می تواند زودتر از 25 نوامبر آغاز شود. و همانطور که می دانید هنگ های تفنگ گارد هشتم. sd و 8 sd در آن زمان در نزدیکی ساحل غربی رودخانه بودند. ایستریا و حتی برخی از گردان ها در شرق مستقر بودند. و نیاز به عقب نشینی سریع آنها به طرف مقابل از قبل توسط وضعیت عملیاتی دیکته شده بود.

باز هم نباید از این واقعیت غافل شد که در آن زمان آلمانی ها از هوش بسیار خوبی برخوردار بودند. و دلایل زیادی برای این باور وجود دارد که خروج مداوم نیروها (سه لشکر تفنگ، واحد توپخانه، گردان تانک و غیره) بلافاصله مورد توجه واحدهای شناسایی واحدهای پیاده دشمن قرار گرفته و توسط شناسایی هوایی ثبت شود. و همچنین احتمال زیاد اسیر شدن توسط پیام رسان هایی با دستورات به دنبال گردان های تفنگ وجود داشت. در نتیجه، دشمن با اطلاع از طرح 16 الف، می‌توانست به سرعت نیروهای عقب‌نشین را از مواضع خود سرنگون کند، از یگان‌های عقب‌نشینی در راهپیمایی سبقت بگیرد و آنها را کاملاً شکست دهد. و سپس دروازه های پایتخت در برابر آنها کاملاً باز می شود.

در آن زمان ، آلمانی ها قبلاً خیلی محکم "روی شانه های" واحدهای مدافع فضاپیما نشسته بودند و به سختی اجازه می دادند آنها جدا شوند و سریع عقب نشینی کنند.

به طور خلاصه، می توانیم یک نتیجه میانی بگیریم: تصمیم روکوسوفسکی برای عقب نشینی نیروها از نظر تاکتیکی صلاحیت داشت، اما اجرای این تصمیم خطرات زیادی را به همراه داشت که بزرگترین آنها فروپاشی دفاع در این نوبت بود.

در آن زمان، ژوکوف تجربه گسترده ای در فرماندهی و کنترل در موقعیت های بحرانی داشت و بارها متوجه شد که در شرایط بحرانی، رویدادها معمولاً طبق نامطلوب ترین سناریو توسعه می یابند. و اگر اتفاق بدی رخ دهد، قطعاً اتفاق خواهد افتاد - او در این مورد تردیدی نداشت.

او مطمئناً درک می کرد که دفاع در خط ایسترا در حالت تعادل ناپایدار است و هر تصمیم مخاطره آمیزی می تواند این تعادل را بر هم بزند که منجر به فروپاشی دفاع در این خط و در نتیجه فروپاشی خط دفاعی می شود. کل دفاع از مسکو که سازماندهی آن شخصاً توسط استاوکا به او سپرده شد.

از این رو او نمی خواست ریسک کند و (ظاهراً) بلافاصله ارزیابی منفی خود را اعلام کرد و به فرمانده شانزدهم دستور داد که یک بار برای همیشه نقشه خود را فراموش کند و لازم نداند وارد توضیحات طولانی شود و تصمیم خود را توجیه کند.

و با استدلال عینی ، ژوکوف در تصمیم خود کاملاً درست بود - در 23 نوامبر این احتمال وجود داشت که بتوان تمام اقدامات مقدماتی را در یک روز (حداکثر دو) انجام داد و سپس یک عقب نشینی سازمان یافته سریع از سه لشکر تفنگ انجام داد. و بقیه واحدها در سراسر رودخانه ایسترا و مخزن نزدیک به صفر بود.

بنابراین ، کاملاً بیهوده است که بسیاری از مورخان و محققان قسمتی را که ما از خاطرات K.K. Rokossovsky تجزیه و تحلیل می کنیم به عنوان سرزنش ژوکوف قرار می دهند.

درست تر است که او را به سرزنش روکوسوفسکی قرار دهیم که در آن لحظه چنین راه حل تاکتیکی خطرناکی را پیشنهاد کرد و حتی بر اجرای آن اصرار داشت.

ممکن است در نتیجه گیری هایم بیش از حد قاطع باشم، اما شخصاً این وضعیت را اینگونه می بینم.

آیا می توان تلگراف G.K. Zhukov به K.K. Rokossovsky را مظهر بی ادبی دانست؟


حال اجازه دهید به جنبه سوم مطالعه تحلیلی، با در نظر گرفتن مثالی از موقعیتی که من شبیه سازی کردم، که کمی با نسخه ارائه شده توسط K.K. Rokossovsky در خاطراتش متفاوت بود، برویم.

بیایید تصور کنیم که صبح زود در 23.11.1941 نوامبر XNUMX است، ما ذهناً به اتاق جلسه ستاد ZapF می رویم و میز بزرگی را در آنجا می بینیم، یک نقشه کاری روی آن گذاشته شده است، جایی که وضعیت عملیاتی که توسط آن در حال توسعه است. زمان در ZapF ترسیم می شود و دو نفر سر خود را روی آن خم کردند: G.K. Zhukov و رئیس ستاد وی V.D. Sokolovsky. آنها به نقشه، جایی که فلش های آبی تیز از شمال، شمال غرب، غرب و جنوب غربی به سمت مسکو کشیده می شوند، اخم می کنند و با فشار دادن سر خود که به دلیل کمبود مداوم خواب و تنش های عصبی طولانی کار نمی کند، متوجه می شوند که چگونه بجنگند. از دشمن در حال پیشروی، همه جهات دشمن، زمانی که نیروها و ابزارهای خود در حال اتمام است.

و سپس یکی از کارکنان ستاد به فرمانده اطلاع می دهد که روکوسوفسکی می خواهد با او صحبت کند. ژوکوف ناراضی چیزی را غرغر می کند ، از نقشه جدا می شود ، به دستگاه HF می رود ، تلفن را برمی دارد و شروع به گوش دادن به برنامه فرمانده ارتش 16 در مورد خروج نیروها می کند. و با غریزه فرماندهی خود بلافاصله به این اصل پی می برد که این طرح که از منظر کتاب درسی تاکتیکی بی عیب و نقص است، در این شرایط عملیاتی قابل تحقق نیست و تلاش برای اجرای آن می تواند منجر به بی ثباتی اوضاع و اوضاع شود. فروپاشی دفاع در خط ایسترا. از این رو، به طور ناگهانی دست زیردست خود را قطع می کند، بدون اینکه حتی به صحبت های او تا آخر گوش دهد: «خروج را ممنوع می کنم. از دستور «ایستادن تا پای مرگ» پیروی کنید.

و گفتگو قطع می شود، زیرا علاوه بر روکوسوفسکی، او نیز دارد شش فرماندهان ارتش، و تقریباً هر روز راه‌حل‌های مختلفی ارائه می‌دهند، و حتی بیشتر اوقات از نیروهای کمکی (که ژوکوف ندارد) یا اجازه عقب نشینی می‌خواهند. و در این شرایط، ژوکوف نه زمان و نه تمایلی برای انجام گفتگوهای توضیحی با فرماندهان دارد و به همه با جزئیات می گوید که چه چیزی باعث دستورات او شده است و چرا برخی از تصمیمات فرماندهان قابل اجرا نیست.

سپس، پس از 5 ثانیه، ژوکوف به طور کامل گفتگوی انجام شده را فراموش می کند و دوباره با سر به سر در حل مشکلات فوری می رود، که با هر ساعت جدید بیشتر و بیشتر می شود.

و سپس استالین بیدار نیز تماس می گیرد و با اطلاع از حرکت نیروهای بعدی نزدیکتر به پایتخت، شروع به "درآوردن تراشه ها" از ژوکوف به دلیل پیروی نکردن از دستور ستاد برای "ایستادن تا پای مرگ" و تثبیت وضعیت می کند. جلو، و او را از فرماندهی جبهه تهدید می کند. البته ، ژوکوف می داند که در شرایط فعلی بعید است فرمانده کل در این مورد تصمیم بگیرد ، اما با این حال ، چنین "تشویق" خلق و خوی او را بهبود نمی بخشد و فقط به اعصابی که قبلاً تا حد زیادی کشیده شده اند ضربه دردناکی می زند.

ژوکوف پس از پایان مکالمه با رهبر، و در قلبش که لوله خود را به دستگاه می کوبد، دوباره به خواندن نقشه عمیق می شود، اما پس از آن دوباره حواسش پرت می شود و گزارش می دهد که رئیس ستاد کل KA B. M. Shaposhnikov، که ژوکوف اوست. بسیار احترام می گذارد، "روی سیم" است.

گئورگی کنستانتینوویچ به امید شنیدن خبرهای خوب حداقل این بار به دستگاه نزدیک می شود. و سپس ناگهان با تعجب متوجه می شود که شاپوشنیکف بسیار زیرکانه سعی می کند او را در مورد معقول بودن تصمیم روکوسوفسکی (که ژوکف قبلاً فراموش کرده است) متقاعد کند که او، شاپوشنیکف، کاملاً آن را تأیید می کند (و اجازه انجام آن را داده است) و پیشنهاد می کند که آن را درک کند. مصلحت آشکار اجرای آن. و ژوکوف در سکوت به سخنرانی مودبانه رئیس ستاد کل گوش می دهد ، گاهی اوقات گیرنده را فشار می دهد تا در حال ترکیدن باشد ، بو می کشد و در حالی که خشم خود را مهار می کند ، به این فکر می کند که چگونه مودبانه به بوریس میخایلوویچ پاسخ دهد تا او نپذیرد. توهین.

به نظر من هر یک از خوانندگانی که "زیر سردوش ها رفتند" موقعیت های مسئولیتی داشتند و موقعیت های مشابهی را تجربه کردند که در شرایط سخت ، یکی از افراد زیردست از انجام دستور شما امتناع می ورزد و حتی "از بالای سر شما می پرد" و سعی می کند او را هل دهد. ایده دیوانه وار از طریق مافوق شما، رئیسان، پس از گفتگو با شاپوشنیکف متوجه خواهند شد که ژوکوف در چه وضعیت عاطفی قرار داشته است.

بنابراین، او بدون قید و شرط با صحت نتیجه گیری من موافق است: در آن لحظه، جی.ک. به دستوری عمل کند و یا حتی موضوع برکناری او را از سمت خود مطرح کند. علاوه بر این، یک "شلاق علنی" برای او ترتیب دهید، دستور خاصی را صادر کنید که این وضعیت اضطراری را با نتایج نهایی مربوطه مشخص می کند و آن را در تمام ارتش های جبهه به عنوان نمونه نقض فاحش نظم نظامی توسط فرمانده ارتش منتشر می کند.

و ژوکوف در این شرایط چگونه عمل می کند؟

او فقط یک تلگرام برای زیردستان می فرستد با این متن:

«من فرماندهی نیروهای جبهه را دارم! من دستور عقب نشینی نیروها را از پشت مخزن ایسترا لغو می کنم، به شما دستور می دهم در خط اشغالی از خود دفاع کنید و یک قدم هم عقب نشینی نکنید.

شاید من اشتباه می کنم، اما، به نظر من، در این موقعیت، مودبانه ترین پاسخ ممکن خواهد بود - به نظر من اگر وقایع به این شکل اتفاق می افتاد، روکوسوفسکی به راحتی به خاطر اراده اش کنار رفت.

و اگر در این شرایط به کسی لجوج گفته شود، اوست. اگر واقعاً همه چیز دقیقاً همانطور که او توصیف کرد اتفاق افتاده است ، پس معلوم می شود که او ابتدا دستور رئیس خود را انجام نداده است ، سپس با دور زدن او سعی می کند از یک رئیس مافوق (بر ژوکوف) مجوز تحقق برنامه خود را بگیرد و همانطور که در نتیجه او این مجوز را دریافت کرد (برانگیختن درگیری بین ژوکوف و شاپوشنیکف). و سپس حتی شروع به اجرای نقشه خود کرد.

اگر با خونسردی و آگاهی از ویژگی‌های خدمت سربازی، قسمت خاطرات را در نظر بگیریم، در اینجا نتیجه‌گیری می‌شود.

نتیجه


نمرهی نهایی: قطعه ای از خاطرات K.K. Rokossovsky که در ابتدای داستان آورده شده است، نه تنها تاریخی مشکوک دارد، بلکه خود خاطره نویس را نیز در نوری نامطلوب قرار می دهد.

و شخصاً برای من کاملاً مشخص نیست که محققان مختلف با چه چیزی هدایت می شوند و اعلام می کنند که این قطعه می تواند به عنوان مبنایی برای ارزیابی منفی از ویژگی های شخصی G.K. Zhukov باشد.
نویسنده:
84 تفسیر
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. نظر حذف شده است.
    1. ee2100
      ee2100 17 دسامبر 2022 05:30
      +7
      البته خاطرات سند نیست و در اینجا نویسنده کشفی نکرده است.
      راکوسوفسکی به احتمال زیاد می خواست روح آغاز جنگ در سال 1941 و نگرش خود را نسبت به ژوکوف منتقل کند.
      زمانی تابع روکوسوفسکی بود. باید اضافه کرد که این دومی سرکوب شد و چندین سال را در زندان گذراند.
      "وظیفه سولداتسکی" در سال 1968 منتشر شد. "خاطرات و بازتاب ها" در سال 1969. فکر می کنم ارتباطی در اینجا وجود دارد.
      اجازه دهید نویسنده مقاله خاطرات ژوکوف را تحلیل کند و یک بار دیگر مطمئن شود که خاطرات سند نیست.
      1. ترمین نختر
        ترمین نختر 17 دسامبر 2022 11:01
        +1
        من می توانم به شما اضافه کنم که تاریخ یک علم اجتماعی است. او دستوری را که در حال حاضر در جامعه وجود دارد انجام می دهد. چنین لحظه ای وجود داشت که ژوکوف بدنام شد ، متخصصانی بودند که اساس علمی را برای این کار خلاصه کردند. در بندرلند آنها اکنون از باندرا، شوخویچ تجلیل می کنند. یک مورخ واجد شرایط می تواند همه کارها را انجام دهد. به عنوان مثال، بوگدان خملنیتسکی، که به نظر می رسد یک شخصیت مثبت از همه طرف باشد - هم در رژیم تزاری، هم در دوران شوروی و هم اکنون. اما اگر شما متفکرانه "حفاری" - یک ضد یهودی وحشتناک، به طور دسته جمعی و بی رحمانه نابود شده است. او با کمک تاتارها به آنها اجازه داد تا اوکراینی ها را به عنوان برده دستگیر کنند. بله، و شروع جنگ، خیلی مبهم است. ابتدا برای عدالتخواهی به ورشو رفتم و تنها زمانی متوجه شدم که عدالتی وجود نخواهد داشت. به پایین رفت.
      2. هاگن
        هاگن 20 دسامبر 2022 14:34
        0
        نقل قول از ee2100
        "وظیفه سولداتسکی" در سال 1968 منتشر شد. "خاطرات و بازتاب ها" در سال 1969. فکر می کنم ارتباطی در اینجا وجود دارد.

        به نوعی با چنین ارتباطی مواجه شدم و تا حدودی گیج شدم. در خاطرات خود ، KKR هنگام برنامه ریزی SNO "Bagration" پیشنهاد دو حمله اصلی بلوفرانت 1 را به عهده گرفت. در فیلم "رهایی" او حتی از ملاقات با استالین در 22 مه 1944 به "فکر" فرستاده شد (و این قطعه به عنوان یک افسانه در کتاب ها و داستان های مختلف در مورد این عملیات فروخته شد). GKZH در خاطرات خود این واقعیت را هم در ماهیت و هم در شکل انکار می کند. تصمیم در مورد دو اعتصاب قبلاً توسط ستاد کل تا 20 می 1944 انجام شده بود. تجزیه و تحلیل اسناد ارائه شده قبلی که توسط مورخ الکسی عیسیف انجام شده است نیز دقیقاً خلاف آنچه KKR در خاطرات خود گفته است صحبت می کند. دلیل یا انگیزه این نظرات مخالف امروزه مشخص نیست. اما نشان می دهد که افراد برجسته ای مانند K.K. Rokossovsky می توانند "سرطان را برای سنگ بیاورند."
        1. ee2100
          ee2100 20 دسامبر 2022 16:13
          0
          روز بخیر.
          من در مورد این واقعیت نمی دانستم، اما بسیار جالب است.
          اظهارات من مبنی بر اینکه چیزی در اینجا اشتباه است مبتنی بر این واقعیت است که روکوسفسکی پس از انتشار خاطراتش درگذشت، ژوکوف هنوز زنده بود.
          می ترسم بنویسم که در دهه 60 کثرت گرایی وجود داشت.
          1. هاگن
            هاگن 20 دسامبر 2022 18:10
            +1
            نقل قول از ee2100
            روکوسفسکی پس از انتشار خاطراتش درگذشت

            در واقع، KKR یک روز پس از ارسال نسخه خطی برای انتشار درگذشت. آن ها کتاب هنوز تایپ نشده است بنابراین به نظر من ارتباط بین مرگ KKR و انتشار کتاب بعید است. و در آن زمان هنوز تشخیص انکولوژیک با اراده بدخواهان دشوار بود. 71 سال زندگی در آن زمان، با توجه به آنچه متحمل شده بود، به اندازه ای طولانی بود که مرگ به دلایل طبیعی را نشان می داد.
            1. ee2100
              ee2100 21 دسامبر 2022 03:51
              0
              عصر بخیر ! یا صبح شده است!

              من میفهمم. که تاریخ جنگ جهانی دوم قبلاً نوشته شده است و گامی به سوی آن عملاً یک جمله است
              1. هاگن
                هاگن 21 دسامبر 2022 05:51
                0
                نقل قول از ee2100
                من میفهمم. که تاریخ جنگ جهانی دوم قبلاً نوشته شده است و گامی به سوی آن عملاً یک جمله است

                صبح بخیر
                من حرفه و تحصیلات پایه ای مورخ نیستم و به اصطلاح عاشق تاریخ هستم بنابراین از نظر روش شناسی می توانم اشتباه کنم. اما هنوز فکر می کنم که تاریخ نگاری جنگ جهانی دوم و جنگ بزرگ میهنی، به عنوان بخشی از آن، هنوز به طور کامل نوشته نشده است. علاوه بر این، در مرحله جدیدی از توسعه خود قرار دارد. و حتی بیشتر از آن توسط ما شهروندان کشورمان به عنوان مخاطب هدف تسلط پیدا نکرده است. این بدان معناست که حکم، به عنوان نقطه پایان، هنوز بسیار دور است. اینجا برای کار و کار. و کارها پیش می رود. منابع موضوعی زیادی وجود دارد که توسط افراد جالب و مشتاق اداره می شود. آنها ارزش شنیدن و شاید توصیه به عزیزانتان، به ویژه کودکان را دارند. معلمان کاریزماتیک کمی وجود دارند که طرفداران موضوع خود باشند. من در مدارس فرزندانم حتی یک نفر را به این شکل ندیده ام. پس مزرعه شخم زده نمی شود. من تاریخ را موضوعی ایدئولوژیک می دانم که برای حفظ کشور در آینده بسیار مهم است. مسیر ما فقط رو به جلو است، زمانی برای راه رفتن در کناره ها نیست.
                1. ee2100
                  ee2100 21 دسامبر 2022 09:44
                  +1
                  من هم مورخ نیستم. اما فقط علاقه مند است. و من در همه چیز با شما موافقم.
                  حیف است، اما بچه های ما واقعاً در مورد جنگ جهانی دوم می دانند، و نسل های بعدی جهنم چیز واقعی را خواهند دانست.
                  با احترام، اسکندر
                  hi نوشیدنی ها
  2. پوپنکو
    پوپنکو 17 دسامبر 2022 05:46
    +3
    من شخصاً همیشه خاطرات شرکت کنندگان عادی را می خوانم تا تاریخ واقعی جنگ جهانی دوم را بفهمم. کسانی که فقط از زندگی خود در سنگر صحبت کردند، نه اینکه سعی کنند چیزی را تحمیل کنند. و برای به دست آوردن تصویری عینی باید خاطرات شرکت کنندگان در هر دو طرف متخاصم را خواند. علاوه بر این، اینترنت تعداد زیادی خاطرات، از جمله خاطرات خارجی، به روسی ترجمه شده است. به عنوان مثال، خاطرات ژوکوف یا مانشتاین و هالدر همیشه پرمعنا هستند. و غیر از این نمی تواند باشد، یک نظامی که مارشال شده است نمی تواند جنگ را یک جنگ معمولی درک کند. اما، با این وجود، یک سرباز عادی بدون فرمانده، نصف سرباز است. بنابراین، همه چیز باید در "پلپورشن" باشد، خوب، شما باید با سر خود فکر کنید.
    1. تیموفی چاروتا
      تیموفی چاروتا 18 دسامبر 2022 07:03
      +1
      و من به همین نتیجه رسیدم. نویسنده خاطرات هر چه رتبه پایین تری داشته باشد، معمولاً دروغ کمتری دارد. خوب، یک سرباز یا یک افسر ساده استالین را ملاقات نکرد و هیچ برداشت شخصی از او نداشت و خدا را شکر. رده های پایین نیازی به بهانه آوردن برای نبردهای شکست خورده و عملیات نظامی متوسط ​​ندارند، به پیروزی های دیگران حسادت نمی کنند، در فتنه های کارکنان شرکت نمی کنند و غیره. و غیره. البته می توانید ده تانک خراب شده یا صد یا دو فریتز کشته شده را به خود نسبت دهید، اما این اتفاق در گرماگرم نبرد رخ نمی دهد ...
      خصومت و نارضایتی متقابل بین فرماندهان شوروی آن جنگ در بسیاری از خاطرات دیده می شود.
      احتمالاً در هر خاطره ای هم حقیقت و هم تخیل وجود دارد، اما نسبت ها همه چیز را تعیین می کنند.

      در اتحاد جماهیر شوروی، هر خاطره ای باید با ایدئولوژی رسمی مطابقت داشت. سانسور بود و هیچکس اجازه نمی داد فتنه چاپ شود.
      در طول پرسترویکا، ما سرشار از خاطرات فریتز ناتمام از مانشتاین تا مرد معمولی اس اس بودیم. تبلیغات به وجود آمد. در اینجا تعدادی تقلبی وجود دارد. خاطرات مونتگومری و آیزنهاور و سایر متحدان - با همان زنگ ها و سوت ها. شما آن را می خوانید و بلافاصله مشخص می شود - چه کسی در واقع آلمان را شکست داد و چه کسی در سنگرهای استالینگراد نشست.

      اکنون شیک است که در آرشیوهای نظامی آلمان کاوش کنیم، از جزئیات گزارش های آنها، گزارش های عملیات نظامی در سطح هنگ های فردی، گردان ها، حتی شرکت ها لذت ببریم. اینها قبلاً مانند اسناد هستند ... آنها می گویند که آنها روی چند تانک و هواپیمای شوروی کلیک کردند. شما می خوانید و معلوم نیست - هنوز چه کسی در جنگ پیروز شد. با اعداد - مانند آلمانی ها.
      بسیاری مطمئن هستند که حقیقت بالاخره فاش شده است، آنها منتظر ماندند... این امر توسط هشیاری مداوم با ارقام ضرر در تحقیقات ما تسهیل می شود. چند نویسنده - آمارهای بسیار متفاوتی که از بسیاری جهات با هم مطابقت ندارند. این به توهین متقابل، نام بردن از یکدیگر می رسد.

      و حقیقت اصلی این است که ما هرگز این حقیقت را در مورد آن جنگ وحشتناک نمی دانیم ...
      1. نظر حذف شده است.
      2. نظر حذف شده است.
      3. تیموفی چاروتا
        تیموفی چاروتا 18 دسامبر 2022 08:08
        +1
        انصافاً اضافه می کنم که در دهه 50-60 انتشارات نظامی اتحاد جماهیر شوروی کتاب های کنجکاو منتشر کرد - گودریان "تانک ها، به جلو!" با یک دفتر خاطرات ضمیمه از عملیات رزمی یک واحد تانک آلمانی در سال 1941، "خاطرات جنگ" هالدر، "خرابکاران نیروی دریایی آلمان" بکر، ایتالیایی ها در همین موضوع. حالا باورش سخت است، اما حتی خاطرات گشتاپو (!) هوگو بلیچر «داستان سرهنگ هانری» منتشر شد. ما یک کتابخانه خوب در خانه داشتیم، من به عنوان یک دانش آموز شوروی همه اینها را دوباره خواندم. با خاطرات شوروی، چنین خواندنی با کلمه "به هیچ وجه" ترکیب نمی شد. چه کسی و چرا این اجازه را داد یک راز بزرگ است. با این حال، همه این کتاب ها به صورت خلاصه شده و ویرایش شده اند.

        1. semirek
          semirek 18 دسامبر 2022 22:47
          0
          بله، هالدر در اتحاد جماهیر شوروی منتشر شد، پدرش، یک سرباز خط مقدم، یک کتابخانه داشت، اما پس از آن رویکرد متفاوتی برای مطالعه جنگ وجود داشت - عدم امکان جمع آوری اطلاعات زیادی در مدت زمان کوتاه، بنابراین البته مطالعه جنگ جهانی دوم شامل خواندن خاطرات فرماندهان مشهور بود.
  3. اندروکور
    اندروکور 17 دسامبر 2022 06:07
    +5
    خود گئورگی کنستانتینوویچ در خاطرات خود، "خاطرات و بازتاب" در سال 1971، متقاعد شد که چند خط در مورد سرهنگ برژنف درج کند. پس بعد از این خاطرات باور کنید.
  4. پاروسنیک
    پاروسنیک 17 دسامبر 2022 06:13
    +8
    هر خاطره ای ذهنی است.
  5. یکنوع بازی شبیه لوتو
    یکنوع بازی شبیه لوتو 17 دسامبر 2022 06:32
    +2
    این همان چیزی است که به آن تحلیل معقول از موقعیت می گویند
    1. کراسنویارسک
      کراسنویارسک 17 دسامبر 2022 10:23
      +4
      نقل قول از بینگو
      این همان چیزی است که به آن تحلیل معقول از موقعیت می گویند

      آره؟
      = تا آن زمان، ژوکوف تجربه گسترده ای در مدیریت نیروها در شرایط بحرانی داشت و بارها متوجه شد که در شرایط بحرانی، رویدادها معمولاً طبق نامطلوب ترین سناریو رخ می دهند. و اگر اتفاق بدی رخ دهد، قطعاً اتفاق خواهد افتاد - او در این مورد تردیدی نداشت. =
      من نویسنده را تحسین می کنم که عمیقاً در افکار ژوکوف نفوذ کرد. علاوه بر این، نویسنده با اطمینان به ما ثابت می کند که ژوکوف یک سرنوشت ساز بود - "اگر اتفاقات بدی ممکن است رخ دهد، پس باید اتفاق بیفتد."
      نویسنده با "تحقیق" خود "قانع کننده" به ما ثابت کرد که دفاع سازمان یافته ای وجود ندارد. به طور تصادفی، مستقل از فرمانده، جیب های مقاومت وجود داشت. بنابراین با الگوبرداری از نویسنده در افکار روکوسوفسکی نفوذ می کنیم و در می یابیم که به هر حال دفاع کنترل شده ای وجود ندارد، بگذار هر چه از دستم بر می آید پشت ایسترا بگیرم و با این نیروها، هرچند اندک، یک دفاع کنترل شده را سازماندهی کنم. و به دشمن اجازه نمی دهد که سر پل ها را تصرف کند. روکوسوفسکی اینگونه فکر می کرد، اما ژوکوف اجازه طرح "درخشان" را نداد و دشمن سر پل ها را تصرف کرد.
      با داشتن کمی استعداد ادبی که من آن را ندارم، می توان این وضعیت را به یکباره با استفاده از روش های نویسنده به نفع روکوسوفسکی تغییر داد.
      1. vladcub
        vladcub 17 دسامبر 2022 15:10
        +3
        "هیچ چیزی وجود نداشت" در اینجا واقعاً نمی توان با نویسنده بحث کرد.
        قبلاً هزاران بار تأیید شده است: تا سال 1942-1943، آلمانی ها که در جایی دفاع سازمان یافته ملاقات کردند، آن مناطق را دور زدند. آنها به خوبی می دانستند که فرماندهی ارشد دفاع را سازماندهی نمی کند، اما نمی دانستند واحدهای ما کجا هستند.
        من را به یاد وضعیت نزدیک بالاکلیا می اندازد: گارد ملی بخش خود را نگه داشت و آن را به خوبی نگه داشت، اما آنها به سادگی دور زده شدند.
  6. mat-vey
    mat-vey 17 دسامبر 2022 06:46
    +5
    در هر دانشگاه تاریخی آنها تدریس می کنند که خاطرات فقط می توانند به عنوان اسناد تاریخی اضافی عمل کنند. هر مورخی که "تحقیق" خود را بر اساس خاطرات بنا کند، نه بر اساس اسناد آرشیوی و داده های تحقیقات علمی، یک شارلاتان معمولی است.
    1. زاکیروف دمیر
      زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 12:20
      -2
      نقل قول از: matvey
      در هر دانشگاه تاریخی آنها تدریس می کنند که خاطرات فقط می توانند به عنوان اسناد تاریخی اضافی عمل کنند. هر مورخی که "تحقیق" خود را بر اساس خاطرات بنا کند، نه بر اساس اسناد آرشیوی و داده های تحقیقات علمی، یک شارلاتان معمولی است.

      آثار اساسی در مورد ضرر و زیان طرفین وجود دارد که داده های آنها در گردش پذیرفته می شود:
      1. Krivosheeva در مورد تلفات ارتش سرخ و سربازان NKVD (1993)
      2. کمیسیون ADH در مورد تلفات انسانی اتحاد جماهیر شوروی در 26 (613).
      3. مولر-گیلباند (1958) و رودیگر اورمنز (1999) در مورد تلفات سربازان ورماخت و اس اس.

      این آثار بر اساس "آرشیوهای بسته" بدنام ایجاد شدند، اما نویسندگان داده های جعلی ارائه کردند. علاوه بر این، در هر چهار اثر بر اساس روش شناسی واحدی بر اساس چهار روش اصلی جعل جعل شده است.

      و این سیستم برای اولین بار توسط مولر-گیلباند در سال 1958 مورد استفاده قرار گرفت و داده های جعلی وی در مورد تلفات ورماخت به طور شگفت انگیزی با تلفات هالدر هماهنگ شده است. این نشان می دهد که «خاطرات هالدر» اثری پس از جنگ است که تحت کنترل آمریکایی ها انجام شده است. خود گاهشماری وقایع صحیح است، اما ضررها جعل شده است.

      و چه تصادفی، هر دو در منطقه مسئولیت آمریکا در دهه اول پس از جنگ نوشتند. و 32 سال بعد، قبلاً کریوشیف، کمیسیون ADH و رودیگر اورمنز در دهه 90، دنباله پس از آن، سیستم جعل مولر-گیلباند را تکرار کرد.

      1. mat-vey
        mat-vey 17 دسامبر 2022 12:31
        +1
        و چی میخواستی بهم بگی؟
        1. زاکیروف دمیر
          زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 13:00
          0
          نقل قول از: matvey
          و چی میخواستی بهم بگی؟

          اینجا به این:
          نقل قول از: matvey
          هر مورخی که "تحقیق" خود را بر اساس خاطرات و نه اسناد آرشیوی و داده های تحقیقات علمی بنا کند، یک شارلاتان معمولی است.


          و به این:
          نقل قول از: matvey
          حقیقت این است که ژوکوف هرگز از ضررها غافل نشد..


          اما از آنجایی که من از شما منفی دریافت کردم، مشخص است که این غذای اسب نیست!
          1. mat-vey
            mat-vey 17 دسامبر 2022 13:15
            +3
            نقل قول: زاکیروف دمیر
            اما چون از وسم منهای گرفتم، در غذای اسب دیده نمی شود!

            آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟
            با چنین روانی قوی، من واقعاً دوست ندارم "نبرد" را ترتیب دهم.
            و بله، چنین علم - تاریخ نگاری وجود دارد، همه چیز در مورد روش ها و ابزارها در آنجا نوشته شده است..
            1. زاکیروف دمیر
              زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 13:31
              0
              نقل قول از: matvey
              آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟

              بر اساس این آثار بنیادی. در آنجا تمام جوهر ضررهای واقعی جمع آوری می شود.

              نقل قول از: matvey
              با چنین روانی قوی، من واقعاً دوست ندارم "نبرد" را ترتیب دهم.

              نه، من فقط تفکر تحلیلی را توسعه داده ام. آیا با این مفهوم آشنایی دارید؟

              نقل قول از: matvey
              و بله، چنین علم - تاریخ نگاری وجود دارد، همه چیز در مورد روش ها و ابزارها در آنجا نوشته شده است..

              آیا سیستم جعل مولر-گیلباند نیز در آنجا توضیح داده شده است؟ اگر با روش ها و ابزارهای تاریخی تشخیص داده نشود، به این معنی نیست که وجود ندارد.
              1. mat-vey
                mat-vey 17 دسامبر 2022 13:37
                +1
                آیا سعی کرده اید با طرف مقابل صحبت کنید، نه با خودتان؟
                نقل قول از: matvey
                نقل قول: زاکیروف دمیر
                اما چون از وسم منهای گرفتم، در غذای اسب دیده نمی شود!

                آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟

                یا اینجا چیزی مبهم است؟
                1. زاکیروف دمیر
                  زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 14:09
                  0
                  نقل قول از: matvey
                  آیا سعی کرده اید با طرف مقابل صحبت کنید، نه با خودتان؟
                  نقل قول از: matvey
                  نقل قول: زاکیروف دمیر
                  اما چون از وسم منهای گرفتم، در غذای اسب دیده نمی شود!

                  آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟

                  یا اینجا چیزی مبهم است؟

                  بر اساس آثار بنیادی! برای بار سوم تکرار می کنید یا خوب یاد نمی گیرید؟

                  پیش از رجوع به خاطرات و اسناد آرشیوی، آثار بنیادی زیان را تحلیل کنید. آیا رویکرد تحلیلی را در دانشگاه تاریخی تدریس می کردند یا ناامیدانه در میان علوم انسانی اجرا می شود؟
                  1. mat-vey
                    mat-vey 17 دسامبر 2022 14:18
                    +1
                    نقل قول: زاکیروف دمیر
                    برای بار سوم تکرار می کنید یا خوب یاد نمی گیرید؟

                    آیا شما به طور اتفاقی مست هستید؟ من قصد ندارم در مورد هیچ جعل و جایگزینی با شما بحث کنم و قصد ندارم آن را دوباره بخوانم.
                    نقل قول از: matvey
                    نقل قول: زاکیروف دمیر
                    اما چون از وسم منهای گرفتم، در غذای اسب دیده نمی شود!

                    آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟

                    یا واقعا نیاز دارید که همه چیز را نقطه به نقطه بنویسید؟یا اصلا اهل طنز هستید؟
                    1. زاکیروف دمیر
                      زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 14:36
                      0
                      نقل قول از: matvey
                      آیا شما به طور اتفاقی مست هستید؟ من قصد ندارم در مورد هیچ جعل و جایگزینی با شما بحث کنم و قصد ندارم ...

                      بنابراین آنها می نوشتند - این موضوع درج نمی شود و من به اینجا آمدم تا صرفاً صحبت کنم.
                      1. mat-vey
                        mat-vey 18 دسامبر 2022 13:28
                        0
                        نقل قول: زاکیروف دمیر
                        این تاپیک درج نمیشه و اینجا صرفا برای صحبت رفتم.

                        و این شما هستید
                        نقل قول از: matvey
                        آیا بر اساس خاطرات یا اسناد آرشیوی به این نتیجه رسیدید؟

                        یاد بگیرید که پست کنید...
                      2. زاکیروف دمیر
                        زاکیروف دمیر 18 دسامبر 2022 15:46
                        0
                        نقل قول از: matvey
                        یاد بگیرید که پست کنید...

                        و همین طور برای شما - حداقل گاهی اوقات برای درک اطلاعات.
                        این یکی از اولین نظر من است:

                        آثار اساسی در مورد ضرر و زیان طرفین وجود دارد که داده های آنها در گردش پذیرفته می شود:
                        1. Krivosheeva در مورد تلفات ارتش سرخ و سربازان NKVD (1993)
                        2. کمیسیون ADH در مورد تلفات انسانی اتحاد جماهیر شوروی در 26 (613).
                        3. مولر-گیلباند (1958) و رودیگر اورمنز (1999) در مورد تلفات سربازان ورماخت و اس اس.

                        این آثار بر اساس "آرشیوهای بسته" بدنام ایجاد شدند، اما نویسندگان داده های جعلی ارائه کردند. علاوه بر این، در هر چهار اثر بر اساس روش شناسی واحدی بر اساس چهار روش اصلی جعل جعل شده است.

                        و این سیستم برای اولین بار توسط مولر-گیلباند در سال 1958 مورد استفاده قرار گرفت و داده های جعلی وی در مورد تلفات ورماخت به طور شگفت انگیزی با تلفات هالدر هماهنگ شده است. این نشان می دهد که «خاطرات هالدر» اثری پس از جنگ است که تحت کنترل آمریکایی ها انجام شده است. خود گاهشماری وقایع صحیح است، اما ضررها جعل شده است.

                        و چه تصادفی، هر دو در منطقه مسئولیت آمریکا در دهه اول پس از جنگ نوشتند. و 32 سال بعد، قبلاً کریوشیف، کمیسیون ADH و رودیگر اورمنز در دهه 90، دنباله پس از آن، سیستم جعل مولر-گیلباند را تکرار کرد.
                      3. mat-vey
                        mat-vey 18 دسامبر 2022 16:00
                        0
                        نقل قول: زاکیروف دمیر
                        و همین طور برای شما - حداقل گاهی اوقات برای درک اطلاعات.
                        این یکی از اولین نظر من است:

                        آیا در مورد "اطلاعات" شما چیزی نوشتم؟ از نو
                        نقل قول از: matvey
                        من قصد ندارم در مورد جعل و جایگزینی با شما بحث کنم و قصد نداشتم ..

                        یا دوباره مشکل با اطلاعات؟
      2. هیولا_چربی
        هیولا_چربی 17 دسامبر 2022 22:37
        -2
        اگر در مورد تلفات صحبت کنیم، این عقیده وجود دارد که نیروهای شوروی همیشه، در طول جنگ (به استثنای موارد نادر) متحمل خسارات بیشتری نسبت به سربازان آلمانی شده اند. در آغاز جنگ، در سال 1941، این تلفات از آلمان 13-15 برابر بیشتر شد. در سال 1942 - 5-8 بار. در سال 1943، 3-4 بار. در سال 1944، 2,5 بار. در سال 1945، 2 بار. فقط در پایان جنگ تعداد اسیران امکان "بهبود" اندکی آمار را فراهم کرد.
        1. زاکیروف دمیر
          زاکیروف دمیر 17 دسامبر 2022 22:53
          +1
          نقل قول از Monster_Fat
          اگر در مورد تلفات صحبت کنیم، این عقیده وجود دارد که نیروهای شوروی همیشه، در طول جنگ (به استثنای موارد نادر) متحمل خسارات بیشتری نسبت به سربازان آلمانی شده اند. در آغاز جنگ، در سال 1941، این تلفات از آلمان 13-15 برابر بیشتر شد. در سال 1942 - 5-8 بار. در سال 1943، 3-4 بار. در سال 1944، 2,5 بار. در سال 1945، 2 بار. فقط در پایان جنگ تعداد اسیران امکان "بهبود" اندکی آمار را فراهم کرد.

          داده های شگفت انگیزی دارید!

          من موضوعی را در این انجمن ارسال کردم "زیان های سیستم جعل ورماخت. مولر-گیلباند" در تاریخ 27 مارس 2021.
          اگر در آن زمان آن را از دست دادید، بخوانید (در نمایه من است).

          فصل آخر این موضوع به تفکیک نسبت تلفات طرفین برای دو دوره - از 22.6.1941/1943/1943 تا ژوئن 1945 و از ژوئیه XNUMX تا مه XNUMX. به عبارت دیگر، قبل از نبرد کورسک و پس از آن.
          1. هیولا_چربی
            هیولا_چربی 18 دسامبر 2022 04:35
            -2
            من نیازی به مقالات مبهم ندارم که با دستکاری اعداد، "جغدی را روی کره زمین بکشند." زمانی من کاملاً شبیه گروه‌های جستجو بودم «و طبیعتاً با «حفار سیاه‌پوستان» صحبت می‌کردم تا تصوری واقعی از نسبت غم‌انگیز تلفات داشته باشم.
            1. جغد
              جغد 18 دسامبر 2022 10:47
              +2
              نقل قول از Monster_Fat
              احزاب جستجو ... ایده نسبت غم انگیز از دست دادن.

              و باز هم ظرافت - آلمانی ها در حال پیشروی بودند و این فرصت را داشتند که نه تنها مردگان را جمع آوری کرده و آنها را به طور سازمان یافته دفن کنند، بلکه مجروحان را نیز جمع آوری و مداوا کنند. بنابراین، تلفات بهداشتی (یخ زده) در بین آلمانی ها کمتر بود، و بقایای کمتری در بوته ها وجود داشت، زیرا طبق انتظار آنها را برداشته و دفن کردند. حفاران فقط کسانی را به دست آوردند که بلافاصله آنها را نگرفتند و دفن نکردند، بنابراین در اینجا از نظر اشتباهاتی وجود دارد.
            2. زاکیروف دمیر
              زاکیروف دمیر 18 دسامبر 2022 15:36
              -2
              نقل قول از Monster_Fat
              من نیازی به مقالات مبهم ندارم که با دستکاری اعداد، "جغدی را روی کره زمین بکشند." زمانی من کاملاً شبیه گروه‌های جستجو بودم «و طبیعتاً با «حفار سیاه‌پوستان» صحبت می‌کردم تا تصوری واقعی از نسبت غم‌انگیز تلفات داشته باشم.

              من در سال 1985 در منطقه میاسنی بور و دره مرگ در نزدیکی نووگورود جستجو می کردم. و او به تدفین مشغول بود و نه به جستجوی بازار سایه برای اسلحه.

              بنابراین، خودنمایی نکنید، بلکه جغد را روی "کره" خود بکشید، اگر هنوز آن را دارید! تاپیک من برای افراد باهوش و کافی است و این مزخرفاتی را که آورده اید برای خود نگه دارید!
              1. هیولا_چربی
                هیولا_چربی 19 دسامبر 2022 03:13
                +2
                "هوشمند" و "کافی"؟ "نق زدن" به همکار؟ اوه خب...
  7. nemez
    nemez 17 دسامبر 2022 07:51
    0
    نویسنده به طرز عجیبی مقاله را ساخته است، گویی یکی از بستگان ژوکوف که او را توجیه می کند. آغاز خاطرات روکوسفسکی است، پایان ژوکوف است. حقیقت این است که گاهی اوقات ژوکوف واقعاً از ضررها غافل می شود، جایی موجه است، جایی نه. این یک جنگ بود، اما انسان نمی تواند آینده را پیش بینی کند.
    1. mat-vey
      mat-vey 17 دسامبر 2022 08:02
      -1
      نقل قول از nemez
      حقیقت این است که گاهی اوقات ژوکوف واقعاً از ضررها غافل می شود، در جایی موجه و در جایی نه.

      حقیقت این است که ژوکوف هرگز از ضررها غافل نشد..
      1. جاگر
        جاگر 17 دسامبر 2022 14:43
        +2
        در جوانی، با خواندن رزون-سووروف، من همچنین فکر می کردم که "فرماندهان سرخ" و به ویژه ژوکوف قصابانی هستند که جان انسان برای آنها ارزشی ندارد. اما بعد از مطالعه این موضوع، به این نتیجه رسیدم که ژوکوف، در بیشتر موارد، درست می گوید. اگر تصویر کلی از خصومت ها را در نظر بگیرید.
        حتی تراژدی افرموف و مرگ بیشتر ارتش 33 از نظر درستی نقشه ها موجه می شود. در اینجا پیاده سازی ضعیف ترین حلقه است. ناهماهنگی اقدامات، عرضه ناکافی، و آشفتگی ابتدایی "روی زمین" - آیا این تقصیر یکی از ژوکوف است؟
        بگذارید جبهه ها و ارتش ها تا سر حد مرگ خونریزی کنند، اما مرگ آنها یگان های آلمانی را به تأخیر انداخت و آنها را مجبور به هدر دادن منابع گرانبهای انسانی و مادی کرد. و مهمتر از همه - این به ما امکان داد که منبع اصلی - زمان را برنده شویم.
        هنگامی که در نزدیکی ایسترا، زنجیره ای از سربازان ارتش سرخ در یک سنگر سعی کردند تانک های آلمانی را به قیمت جان خود متوقف کنند، واحدهای تازه مجهز به تجهیزات و سلاح از اعماق عقب بیرون کشیده شدند.
        1. mat-vey
          mat-vey 18 دسامبر 2022 13:26
          0
          در اینترنت مطالعاتی در مورد مقایسه تلفات ژوکوف و سایر فرماندهان وجود دارد. تقریباً همیشه ژوکوف درصد تلفات کمتری دارد. برای نجات پرسنل و مجازات فرماندهان به دلیل اتلاف بی فکر و غیر منطقی "منابع انسانی".
  8. فایور
    فایور 17 دسامبر 2022 09:11
    +1
    خاطرات دیدگاه ذهنی یک نفر است، نه بیشتر...
    1. alstr
      alstr 17 دسامبر 2022 10:20
      +2
      متأسفانه، تمام خاطرات نوشته شده و در دسترس خواننده در اتحاد جماهیر شوروی سانسور شد.
      علاوه بر این، اغلب با کمک نویسندگان فعال (به ویژه برای مقامات عالی رتبه) نوشته شده است.

      بنابراین، قابل اعتماد بودن این خاطرات مشکوک است (کافی است انواع دگرگونی های خاطرات ژوکوف را یادآوری کنیم).
      آنها می توانند به عنوان افزودنی به اسناد به عنوان بازتابی (تا حد معینی) از عواملی که بر تصمیمات خاص تأثیر گذاشته اند، عمل کنند. اما نه بیشتر.

      در مورد خاطرات مبارزان معمولی، فقط زندگی و برداشت های شخصی در آنها جالب است. در برنامه های فرماندهی مطلقاً اعتبار و سازگاری وجود ندارد.

      اگر در مورد قطعه فوق صحبت کنیم، در اینجا من نیز با ژوکوف طرف هستم.
      زیرا روکوسوفسکی فقط تصویری از بخش خود دید و نه کل تصویر جلو.
      در یکی از تحلیل ها خواندم که مبنای تصمیم برای ممنوعیت این عقب نشینی این بود که این مانور جناح را به روی همسایگان (که در بهترین موقعیت هم قرار نداشتند) باز کرد. و این می تواند منجر به فروپاشی کل جبهه شود.
      1. جاگر
        جاگر 17 دسامبر 2022 14:46
        +4
        متأسفانه، تمام خاطرات نوشته شده و در دسترس خواننده در اتحاد جماهیر شوروی است

        از این حیث، «خاطرات» آلمانی حتی گرایش‌آمیزتر و ذهنی‌تر هستند. بخوانید - بله، یک "پیروزی از دست رفته" فوهر وجود دارد. همه ژنرال های دیگر شوالیه های دستکش سفید هستند.
        1. زنیون
          زنیون 17 دسامبر 2022 17:20
          -6
          به ویژه جالب است که بخوانید زمانی که آلمانی ها در نزدیکی مسکو بودند، ژوکوف دستور انتقال لشکرهای خاور دور را به مسکو داد. نه استالین و نه ستاد کل دستور داد و بودجه لازم را برای این کار اختصاص داد، ژوکوف همه این کارها را انجام داد. این با استانداردهای امروزی است. و این چیزی نیست که در نبرد نزدیک مسکو اتفاق افتاد، بلکه چیزی است که به مذاق این دولت خوش آمد. ژوکوف حتی یک اسب نر را به میدان سرخ آورد و در آنجا روی آن نشست. دقیقاً همین فرماندهان الان دارند می جنگند. فقط به این ترتیب، دست سلطنتی به دوردست نشان می دهد، گویی دستور می دهد - اینها را نابود کنید و در تاریخ بنویسید. به دست من و به خواست من چند میلیون نفر نابود شدند.
          1. جاگر
            جاگر 18 دسامبر 2022 02:08
            +2
            چگونه می دانید که کدام فداکاری بیهوده است و کدام نه؟ در نتیجه، همه مردگان، هم با سلاح در دست و هم در دست ماشین، بیهوده نیستند. به لطف آنها است که اکنون می توانید زنده و سالم در گرما بنشینید. تمام جعل های دیگر عوام فریبی در سطح تاریخ بدیل است.
            جنگ یک بازی شطرنج با تعداد زیادی ناشناخته است.
            همه اشتباه کردند - چه در بین آلمانی ها و چه در میان ما.
            فورر به طور کلی به آلمانی های زمان خود اهمیت نمی داد، همه چیز به سمت آینده هدایت می شد و طبق این اصل "هر گونه ضرر به خاطر "گسترش فضای زندگی" قابل قبول است.
  9. کارتالون
    کارتالون 17 دسامبر 2022 10:19
    +3
    ایسایف تحلیلی از این قسمت دارد، تقریباً با همان نتیجه گیری ها، او به طور کلی به خاطرات روکوسفسکی انتقاد می کند.
  10. ویک ویک
    ویک ویک 17 دسامبر 2022 10:37
    +1
    "توضیحات" بسیار جالب.
    در عکس، با بزرگنمایی، یک هدست بی سیم (؟) در گوش G.K. Zhukov قابل مشاهده است.
  11. کونیک
    کونیک 17 دسامبر 2022 10:58
    -2
    و شخصاً برای من کاملاً روشن نیست که چه چیزی محققان مختلف را راهنمایی می کند که ادعا می کنند این قطعه می تواند مبنایی برای ارزیابی منفی از ویژگی های شخصی G.K. Zhukov باشد.

    و می توانید خاطرات روکوسفسکی و کاتوکوف را از نظر وقایع در 16 نوامبر 41 مقایسه کنید.
    روکوسفسکی
    من و لوباچف کل این تصویر را از NP فرمانده لشکر 316 ژنرال پانفیلوف مشاهده کردیم.


    کاتوکوف
    بنابراین، در ساعت هشت صبح روز 16 نوامبر، نیروهای گروه 4 پانزر، پس از آماده سازی توپخانه و هوانوردی قدرتمند، در جناح چپ ارتش شانزدهم، در محل اتصال لشکر 16 پیاده نظام I.V. Panfilov ضربه زدند. و گروه سواره نظام L. M. Dovator و در امتداد بزرگراه Volokolamsk که توسط تیپ 316 تانک گارد پوشش داده شده بود.


    باید فوراً جلوی دشمن را گرفت. دستور دادم دو گروهان یک گردان تفنگ موتوری و یک دسته تانک به فرماندهی ستوان ارشد بوردا به ایستگاه ماترنینو اعزام شوند. این گروه در تعامل با سواران دواتور، قرار بود واحدهای لشکر 316 پانزر نازی ها را که به مواضع لشکر 5 پیاده نظام نفوذ کرده بودند، عقب برانند. و در واقع، با تلاش مشترک سواره نظام و تانکرها، تا پایان 16 نوامبر، آنها موفق شدند دشمن را از موروزوف، شیرایوو، گوریونی بیرون برانند و وضعیت را احیا کنند.


    من به طور خاص تاریخ 16 نوامبر را انتخاب کردم، این تاریخ شاهکار 28 مرد پانفیلوف است.
    بهترین تیپ تانک شوک کاتوکوف به حال خود رها شد.
    در حالی که روکوسفسکی در حال تماشا بود، کاتوکوف هیچ اطلاعاتی نداشت و تصمیمات مستقلی گرفت. بنابراین شاهکارها به خاطر فرماندهان ما لازم بود. خوب، عکس، این Dubosekovo و Matrenino کجا هستند. نیروهای اصلی گارد 1. TBR ها در نزدیکی Chismena بودند و فقط در آنجا ایستاده بودند. تانک ها با تانک ها نمیجنگند...

    مقایسه خاطرات جالب است. کاتوکوف صادق تر بود. روکوسفسکی 28 پانفیلووی را ذکر کرد، هیچ کاتوکوف وجود ندارد.
    1. mat-vey
      mat-vey 17 دسامبر 2022 11:18
      +2
      نقل قول از Konnick
      بهترین تیپ تانک شوک کاتوکوف به حال خود رها شد.

      پدربزرگ من آنجا بود ... من نمی دانم برای 28، اما من دیگر مردان پانفیلوف را دیدم ... از آن بخش ...
  12. استاد تریلوبیت
    استاد تریلوبیت 17 دسامبر 2022 13:37
    +8
    من به همه شرکت کنندگان در بحث (و نویسنده مقاله از جمله لبخند ) سعی کنید خاطرات خود را در مورد وقایع 25-30 سال پیش بنویسید. راستگوترین. خوب، یا حداقل آنچه را که می نویسید، فقط با جزئیات تصور کنید. یک ماه از زندگی نام ها، شرایط، اعمال، ویژگی های افراد را به خاطر بسپار... و همه چیز فقط حقیقت است.
    و سپس تصور کنید که دوست، همسر (شوهر)، فرزندان، همکاران (سابق و فعلی) شما در حال خواندن این مطلب هستند - جرات انتشار آن را دارید؟ یا ابتدا چیزی را اصلاح کنید، آن را پاک کنید، و فقط بعد؟
    اما تمام این ویرایش‌ها و پاکسازی‌ها، اگر از این واقعیت پیش برویم که خاطرات در ابتدا حقیقت محض است، قبلاً دروغ خواهد بود.
    اما تعداد کمی از افرادی که شروع به نوشتن خاطرات کردند، وظیفه نوشتن دقیقاً حقیقت را برای خود تعیین کردند. بهانه آوردن، خود را سفید کردن، اهمیت دادن به خود، کسب درآمد، در نهایت - بله، اما حقیقت را گفتن ... به سختی.
    و با این حال، در خاطرات، چه صرفاً فرضی و چه از قبل موجود، هنوز اطلاعات ارزشمند و کاملاً واقعی زیادی در مورد رویدادها، دوران به طور کلی و زندگی شخصی خاطره نویس وجود خواهد داشت.
    وقتی خاطرات کسی را می خوانم، تصور می کنم که آن ها را خودم نوشته ام. و من می دانم که در اینجا مطمئناً دروغ می گویم ، اینجا - مطمئناً ، اما اینجا نمی توانید دروغ بگویید - می توانید بررسی کنید ، شاهدان ، اسناد زیادی وجود دارد ...
    من این روش را به همه توصیه می کنم. لبخند
    1. زنیون
      زنیون 17 دسامبر 2022 17:25
      -3
      شما کمی بی ارتباط هستید. که این صدها سال بعد نیست، بلکه هر روز در کتاب ها ثبت می شد که هنگ، لشکر و ارتش چه کرده بودند. هر روز باید گزارشی از کارهای انجام شده و تیراندازی می شد، وگرنه هیچکس نمی دانست که این یگان چه نیازی دارد تا بتواند یگان رزمی خود را ادامه دهد. همه چیز را از مواد غذایی گرفته تا صدور پاپوش و کارتریج در آن قرار دهید. در غیر این صورت، کمیسیون در مورد ساحل رودخانه مقصر است. اینجا را امضا کنید که تیر خوردید. جوخه، هدف، آتش!
      1. استاد تریلوبیت
        استاد تریلوبیت 17 دسامبر 2022 18:27
        +7
        مقاله ای در مورد پایایی خاطرات. نظر من هم همین است. در مورد چیزی که نوشتی چطور؟ این واقعیت را که به غیر از خاطرات، منابع اطلاعاتی دیگری وجود دارد، عینی تر و موثق تر، من می دانم. من از مجلات عملیات نظامی، حسابداری نظامی و خیلی چیزهای دیگر آگاه هستم، اما اکنون منحصراً در مورد خاطرات صحبت می کنم - من شخصاً چگونه اطلاعات موجود در آنها را ارزیابی می کنم و چرا.
        چی میخواستی بگی؟
      2. جاگر
        جاگر 18 دسامبر 2022 02:22
        +2
        همچنین نمی توان حتی گزارش ها را بدون بررسی کامل منابع دیگر باور کرد. به عنوان مثال، آلمانی ها هنگام محاسبه تلفات خودروهای زرهی، گاهی اوقات حتی حسابداری "دو" یا حتی "سه گانه" داشتند.
        1. جغد
          جغد 18 دسامبر 2022 10:55
          0
          ساده ترین حالت: سربازان مجروح در گزارش فرمانده گروهان به عنوان تلفات مجروح امروز ثبت شده است. در گزارش هنگ، تلفات نیز ذکر شده است.
          اگر کسی این ارقام را خلاصه کند - یک چیز، متوجه می شود که مجروحان گردان در نظر گرفته شده اند و در شکل هنگ - نتیجه دیگری.
          مورد دیگر - مجروحان هنگ در بیمارستانی در پشت یکی از همسایگان به پایان رسید. (اینگونه بود که مادربزرگم را با تشییع جنازه ترساندند)، دو بار به عنوان تلفات ثبت شد: در هنگ، از جایی که آنها را بردند، و در گزارش بیمارستان در عقب هنگ، جایی که آنها را آوردند. و اگر به شدت مجروح شده بود، او را به عقب بردند، دوباره ضبط.
          بسیاری از مردم در کودکی گفتند و اکنون در خاطرات نوشته شده است که خانواده مراسم تشییع جنازه دریافت کردند و سپس نامه هایی از یک مجروح زنده از بیمارستان دریافت کردند. رکورددار سیگنال گینزبورگ - پنج تشییع جنازه در طول جنگ، در سال 2005 در اثر حمله قلبی در جلسه ای در موسسه ارتباطات درگذشت.
        2. mat-vey
          mat-vey 18 دسامبر 2022 13:37
          0
          از دیگ‌ها و در هنگام حمله/عقب‌نشینی، اغلب نگه‌داشتن روزنامه‌های روزانه مشکل‌ساز بود. طرف مقابل چطور... و در سال 1945، آلمانی‌ها (مانند ما در ماه‌های اول جنگ) اغلب این کار را انجام نمی‌دادند - هیچ کس نبود
  13. vladcub
    vladcub 17 دسامبر 2022 14:57
    +2
    "برای او" شلاق عمومی "رفیق" ترتیب دهید، به نظر من، ژوکوف این کار را به دلایل زیر انجام نداد: الف) در قلب، همه احساساتی هستند، و ژوکوف و روکوسوفسکی زمانی با هم رابطه خوبی داشتند.
    ب) B. M. Shaposhnikov، به بیان ملایم، چنین "ضربه زدن" را تایید نکرد و ژوکوف می تواند "در آجیل بیفتد"
  14. vladcub
    vladcub 17 دسامبر 2022 15:34
    +3
    "ما عملا هیچ چیز نمی دانیم" یا نمی خواهیم بدانیم.
    صادقانه بگویم، در آن زمان پوچ زیادی وجود داشت و این به نوبه خود برای آن دسته از "استوریسین ها" که "سوئیچ ها" را تعیین می کنند راحت است.
    کجا تضمینی وجود دارد که K.K. Rokossovsky واقعاً چنین است یا شاید او از طرف اداره سیاسی منطقه مسکو "توصیه" شده است؟ پس یادت هست؟
    به عنوان معاون استالین به یاد داشته باشید! می خواستی با سرهنگ برژنف "مشاوره" کنی؟
    به هر حال، وقتی برای اولین بار آن را خواندم، در سال 1976 به طنز «دریافت» نکردم. بعد به من رسید: استالین و ژوکوف کمترین علاقه را به نظر یک سرهنگ داشتند. اگر فقط همینطور بود. برژنف روی شکمش خزید.
    من دروغ نخواهم گفت، من به آن عادت ندارم، جایی خواندم که ژوکوف در سال 1941 مخصوصاً با سربازان و سربازان ملاقات کرد تا افکار افراد خصوصی را درک کند. این قابل درک است، اما نظر برخی از سرهنگ ... لعنتی
    1. هوانورد_
      هوانورد_ 17 دسامبر 2022 18:30
      +5
      به عنوان معاون استالین به یاد داشته باشید! می خواستی با سرهنگ برژنف "مشاوره" کنی؟
      ذکر یک حکایت سیاسی به عنوان استدلال چیز جدیدی است. خود گ.ک ژوکوف در سال 1974 درگذشت. نسخه 1971 خاطرات او شامل این قسمت نمی شود. و نه در بعدها. تبلیغ "مالایا زملیا" در اواخر دهه 70 آغاز شد.
      1. گربه ماهی
        گربه ماهی 17 دسامبر 2022 19:53
        +1
        یادم نیست کتاب ژوکوف را در چه سالی داشتم، اما یک شوخی با برژنف در آنجا وجود داشت.
        به طور کلی، خاطرات او تأثیر دردناکی ایجاد کرد - یک "من" مداوم، مانند حتی دریاسالار کوزنتسوف که موفق به تقلب شد.
        خوب، چه باید کرد، آنها "مارشال پیروزی" را منصوب کردند - جایی برای رفتن وجود ندارد. درخواست
        1. هوانورد_
          هوانورد_ 17 دسامبر 2022 20:08
          +1
          در مورد برآمدگی شخصی - موافقم، در او وجود دارد. و دریاسالار کوزنتسوف میوه دیگری است، من فکر می کنم او آن را از هر کسی می گرفت. و برای چه بود. و در مورد شوخی با برژنف، من یک اسکن می خواهم، وگرنه حافظه بسیار متغیر است.
          1. ضخیم
            ضخیم 17 دسامبر 2022 22:54
            0
            hi سرگئی در کتاب «سرزمین کوچک» برژنف این کلمات وجود دارد:
            در 18 آوریل ، گروهی از نمایندگان ستاد به سرپرستی مارشال G.K. Zhukov به مقر جبهه قفقاز شمالی به فرماندهی سرهنگ ژنرال I.E. Petrov پرواز کردند. در همان روز ، آنها به همراه کمیسر خلق نیروی دریایی N. G. Kuznetsov و فرمانده نیروی هوایی A. A. Novikov به مقر فرود 18 رسیدند. یکی از سرهنگ های ستاد که به مالایا زملیا رسید این را به من گفت و افزود:

            مارشال می خواست تو را ببیند.

            این چه دستوری است؟ من پرسیدم.

            سرهنگ پاسخ داد: "من چنین دستوری از او دریافت نکردم. اما او گفت که دوست دارد با شما صحبت کند."
            .......
            همانطور که G.K. ژوکوف بعداً در خاطرات خود نوشت: "همه ما در آن زمان نگران یک سوال بودیم: آیا سربازان شوروی در برابر آزمایشاتی که در نبرد نابرابر با دشمن که روز و شب حملات هوایی و شلیک توپخانه را انجام می دهد ، مقاومت می کنند. در سر پل مدافعان». علاوه بر این، مارشال نوشت که در این مورد بود که او می خواست دیدگاه من را بداند. آیا سربازان ما حداقل تا یکی دو روز دیگر چنین جهنمی را تحمل خواهند کرد، زیرا ستاد از قبل اقدامات جدی برای کمک به ما انجام داده است.
            https://www.litmir.me/br/?b=47335&p=5
            انصافاً باید برژنف در مورد هرگونه ملاقات با G.K. ژوکوف نمی نویسد.
            1. هوانورد_
              هوانورد_ 17 دسامبر 2022 23:09
              +1
              انصافاً باید برژنف در مورد هرگونه ملاقات با G.K. ژوکوف نمی نویسد.
              خوب، ژوکوف در "خاطرات" خود نیز درباره برژنف چیزی نمی نویسد. فرض اصلی متن خاطرات ژوکوف بود. و "زمین کوچک" در کار من است، دوشنبه بررسی خواهم کرد که چه چیزی وجود دارد و چگونه است.
              علاوه بر این، مارشال نوشت که در این مورد بود که او می خواست دیدگاه من را بداند.
              "مال من" کیست؟ برژنف؟
              1. ضخیم
                ضخیم 18 دسامبر 2022 09:32
                +1
                hi
                نقل قول: هوانورد_
                "مال من" کیست؟ برژنف؟

                خب بله. این "کپی پیست" است لبخند وقتی به این نقطه رسیدید، دلیل عدم امکان ملاقات دبیرکل آینده با جی.ک. ژوکوف...
            2. هوانورد_
              هوانورد_ 20 دسامبر 2022 19:34
              +1
              این چیزی است که در مالایا زملیا، 1980 یافتم. تمایل نسبتاً طبیعی ژوکوف برای گرفتن نظر از کارگر سیاسی در مورد روحیه نیروها. در آنجا تمایلی به "مشاوره با سرهنگ" وجود ندارد.

              1. ضخیم
                ضخیم 20 دسامبر 2022 20:20
                +1
                hi سرگئی، من اصرار ندارم، اگرچه "اسکن" کمی با متن شبکه "Litmir" متفاوت است ... هر طور که باشد، افسانه هایی هم از دبیرکل و هم از مارشال پیروزی وجود دارد. هر دو با انتشار "مبارزان حرفه ای جبهه ایدئولوژیک" "کمک" شدند. درخواست
                1. هوانورد_
                  هوانورد_ 20 دسامبر 2022 20:51
                  +1
                  اندرو، معلوم شد حق با تو بود. در اینجا یک اسکن از "خاطرات" از نمونه 1970 است.


                  با این وجود، گئورگی کنستانتینوویچ هنوز آن شخصیت حیله گر بود، او می دانست کجا، کی و چه کسی را لیس بزند.
                  اسکن ها از شبکه نیست، بلکه از کتاب های من است.
                  1. ضخیم
                    ضخیم 20 دسامبر 2022 21:21
                    +1
                    خوب است که یک کتابخانه کاغذی مناسب در دسترس داشته باشید. یه جورایی حسودم "گنج های زوال ناپذیر" من در جعبه هایی است که در سراسر خانه پراکنده شده اند... اوه... لبخند
                    خالصانه.
          2. vladcub
            vladcub 19 دسامبر 2022 18:49
            +1
            در خانه من، یکی از اولین نسخه های ژوکوف بود و این درج وجود داشت، اما .... من در بیمارستان بودم، پس وقت کتاب نبود، یک سوال وجود داشت: "آیا بینایی من حفظ می شود یا نه
            "آتروفی جزئی عصب بینایی" - نه حلیم بلم.
            خلاصه خیلی کتاب و یادگاری جالب ...... "پره لعنتی"
            1. گربه ماهی
              گربه ماهی 19 دسامبر 2022 20:38
              +1
              شکوه، سلام! لبخند
              حالا اینطور که من فهمیدم آیا نظم در چشم وجود دارد؟
              در مورد ضررها، من به اندازه کافی از آنها داشتم، مانند همه کسانی که احتمالاً زندگی کردند. نوشیدنی ها
              1. vladcub
                vladcub 21 دسامبر 2022 17:52
                +1
                کوستیا، عصر بخیر. در کل bm: بدون عینک 1 خط رو واضح خوندم. در زندگی روزمره من بدون عینک و عینک برای وضوح کار می کنم.
                درست است، یک مرد می تواند (من را درک می کنید) حتی با چشمان بسته کاری انجام دهد
                و در عین حال، با هر کدام، از دست دادن را دردناک تر تجربه می کنید. وقتی در 20-25 سالگی قلم مدرسه ام را گم کردم، یادتان هست، آنهایی که "شیشه ای" هستند؟ انجیر با او، و هنگامی که شما بیش از 50 سال، اشتیاق در حال حاضر طول می کشد
                1. گربه ماهی
                  گربه ماهی 22 دسامبر 2022 03:09
                  0
                  چیزی که یک مرد با چشمان بسته می تواند (شما مرا درک می کنید)


                  البته فهمیدم لبخند اما با باز بهتر است. خوب نوشیدنی ها
        2. vladcub
          vladcub 19 دسامبر 2022 19:04
          0
          "من آنجا حضور داشتم" به طور کلمه به یاد ندارم که با ژوکوف چطور بود، اما تقریباً: "با حضور در ستاد، می خواستم با رئیس بخش سیاسی مشورت کنم، اما او را پیدا نکردم."
          1. هوانورد_
            هوانورد_ 19 دسامبر 2022 20:05
            0
            با حضور در ستاد می‌خواستم با رئیس اداره سیاسی مشورت کنم، اما او را نیافتم».
            در واقع، واقعاً، احتمالاً «مشاوره» در اصل نیست، بلکه «درباره روحیه سربازان بیاموزیم»، که کاملاً طبیعی است و به حقیقت 1943 نزدیکتر است. و "مشاوره کردن" ژوکوف نیست، اینها سردبیران دوران حکومت برژنف هستند. من مطمئن نیستم که برژنف از این قسمت اطلاع داشته باشد.
            1. vladcub
              vladcub 21 دسامبر 2022 17:57
              0
              یک کنده واضح که برژنف خودش را شامل نمی شد.
  15. دیماسان
    دیماسان 17 دسامبر 2022 23:56
    -5
    اگر به روکوسفسکی نگاه کنید، او همیشه کنترل نیروها را از دست نداده است. و ژوکوف - همه جا مزخرف است
  16. پاک شده
    پاک شده 18 دسامبر 2022 07:43
    +4
    با تشکر فراوان از مورخ Isaev A.V. ، که اولین کسی بود که اسناد را به گردش درآورد و به وضوح آنچه را که در دوره مشخص شده در مرز ایسترا اتفاق افتاد نشان داد (و گفت). و در اینجا با جزئیات بیشتر گفته شده است - https://www.youtube.com/watch?v=jIuesJjbquA
  17. پوشکووید
    پوشکووید 19 دسامبر 2022 09:29
    -1
    در این مقاله، نویسنده از ژوکوف دفاع می کند و از روکوسوفسکی به دلیل "بیش از حد باهوش بودن" با طرح عقب نشینی انتقاد می کند که در آن شرایط غیر واقعی بود. زیرا فرماندهی و کنترل نیروها در این منطقه عملاً از دست رفت.

    اما "انتقاد - پیشنهاد." در چنین محیطی چه می توان کرد؟ حتی دستور "ایستادن تا پای مرگ" از ژوکوف نیز قابل اجرا نبود. چگونه می توان "دفاع را در خط اشغالی" انجام داد، اگر این خط در واقع وجود نداشته باشد؟ یگان ها یک جایی هستند، خودشان می جنگند، ارتباطی با ستاد ندارند. اگر انتقال قابل اعتماد دستور عقب نشینی برنامه ریزی شده به واحدها غیرممکن است، پس چگونه می توان دستور دفاع را به آخرین حد منتقل کرد؟ به خصوص اگر برخی از واحدها قبلاً عقب نشینی سازمان یافته ای را آغاز کرده باشند.

    در واقع، پدافند در این منطقه قبلاً فرو ریخته بود. و تصمیم ژوکوف با روحیه "قایق را تکان ندهید - مهم نیست چه اتفاقی می افتد، همه چیز را همانطور که هست رها کنید" منطقی نیست.

    من می توانم روایت دیگری از آنچه اتفاق افتاد ارائه دهم: روکوسوفسکی متوجه شد که شکست خورده است. اما او تصمیم گرفت به جنگ در یک مرز جدید ادامه دهد، که برای آن لازم بود به نحوی فرماندهی و کنترل نیروها را بازگرداند. ایده برداشت سازمان‌یافته «کتاب» فقط تلاشی برای حفظ چهره و مشروعیت بخشیدن به اقدامات واحدهای مدیریت نشده خروجی است. ستاد کل این را فهمید. اما ژوکوف اینطور نیست. خود روکوسفسکی باید درک می کرد که سازماندهی یک "گروه بندی مجدد" طبق همه قوانین کارساز نیست. اما شما می توانید واحدهای خروجی را در یک مرز جدید جمع آوری کنید، به بقیه دستور دهید که حداقل به نحوی (حتی اگر در حالت "پسران - ما تیک می زنیم!") عقب نشینی کنند و به مبارزه ادامه دهید.

    ژوکوف چطور؟ دفاع در حال فروپاشی است - خوب، مهم نیست. نویسنده از ژوکوف دفاع می کند، اما گزینه های بهتری از روکوسفسکی ارائه نمی دهد.
    1. Lewww
      22 دسامبر 2022 18:40
      -1
      [نقل از] پوشکود] در مقاله، نویسنده از ژوکوف دفاع می کند و از روکوسوفسکی به دلیل "بیش از حد باهوش بودن" با طرح عقب نشینی انتقاد می کند که در آن شرایط غیر واقعی بود. زیرا فرماندهی و کنترل در این منطقه عملاً از بین رفته بود. [/ نقل قول]

      در مقاله، نویسنده از ژوکوف دفاع می کند و از روکوسوفسکی به دلیل "بیش از حد باهوش" بودن با طرح عقب نشینی انتقاد می کند که در آن شرایط غیر واقعی بود. زیرا فرماندهی و کنترل در این منطقه عملاً از دست رفته بود.

      با این حال، "اگر انتقاد می کنید، پیشنهاد دهید." [/ نقل قول] این پیشنهاد در مقاله به این صورت است - پیروی از دستورات ستاد ZapF و عدم شرکت در اجراهای آماتور.
      اینجا چه چیزی غیر قابل درک است؟

      [quote] در مورد ژوکوف چطور؟ دفاع در حال فروپاشی است - خوب، مهم نیست. نویسنده از ژوکوف دفاع می کند، اما گزینه های بهتری نسبت به روکوسفسکی ارائه نمی دهد. [/ نقل قول]
      نویسنده تمام تلاش خود را کرد تا دیدگاه خود را در این زمینه اثبات کند احتمال دارد بهترین راه حل در این شرایط، نوع ژوکوف بود.
      خب، در اصل، این اتفاق افتاد، آلمانی ها در این پیچ هنوز چند روزی گیر کردند
  18. مهر
    مهر 19 دسامبر 2022 11:55
    -1
    نقل قول از: matvey
    در اینترنت مطالعاتی در مورد مقایسه تلفات ژوکوف و سایر فرماندهان وجود دارد.تقریباً همیشه ژوکوف درصد کمتری از تلفات را دارد.
    البته. حال اگر دوره فرماندهی جبهه غرب توسط Konev I.S. (از 11.09.1941/10.10.1941/10.10.1941 تا 10.11.1941/XNUMX/XNUMX) و دوره ای مشابه از نظر زمانی (خوب، از XNUMX/XNUMX/XNUMX تا XNUMX/XNUMX/XNUMX) فرماندهی جبهه غربی توسط ژوکوف G.K و البته تلفات ژوکوف. کمتر خواهد بود.
  19. Lewww
    22 دسامبر 2022 18:25
    -1
    نقل قول: کراسنویارسک
    نویسنده با "تحقیق" خود "قانع کننده" به ما ثابت کرد که دفاع سازمان یافته ای وجود ندارد.
    خوب، اگر برای درک صحت چنین نتیجه گیری، اطلاعات ارائه شده از گزارش های عملیاتی برای شما کافی نیست، می توانید کل روند نبرد دفاعی واحد نظامی 16 A را از تاریخ 16.11/XNUMX/XNUMX تجزیه و تحلیل کنید. - مطالب در سایت Memory of the People موجود است
  20. Lewww
    22 دسامبر 2022 18:32
    0
    نقل قول از alstr
    در یکی از تحلیل ها خواندم که مبنای تصمیم برای ممنوعیت این عقب نشینی این بود که این مانور جناح را به روی همسایگان (که در بهترین موقعیت هم قرار نداشتند) باز کرد. و این می تواند منجر به فروپاشی کل جبهه شود.
    که بعید است. همسایه چپ 16 Av در 20 نوامبر 5 A بود، اما هیچ ارتباط اولناری بین آنها وجود نداشت، i.e. آلمانی ها در صورت تمایل می توانستند از جناحین به هر دو ارتش بروند
  21. Lewww
    22 دسامبر 2022 21:43
    -1
    نقل قول از ee2100
    البته خاطرات سند نیست و در اینجا نویسنده کشفی نکرده است.
    نویسنده طبیعتاً کشفی نکرده است، اما اگر این بخش از VO را مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که 80٪ (یا بیشتر) از مقالات بر اساس خاطرات نوشته شده است. توسل
  22. Lewww
    23 دسامبر 2022 11:29
    -1
    نقل قول: پاک شد
    با تشکر فراوان از مورخ Isaev A.V. ، که اولین کسی بود که اسناد را به گردش درآورد و به وضوح آنچه را که در دوره مشخص شده در مرز ایسترا اتفاق افتاد نشان داد (و گفت).
    در واقع، ایسایف واقعاً موضوع را درک نکرد، در نتیجه او خود را گم کرد و شنوندگان را به توهمات خود کشاند.
  23. حزقیال 25-17
    حزقیال 25-17 24 ژانویه 2023 12:59
    0
    Жуков мясник и палач Берии: руководителя Атомного проекта. Защищать его? Рокоссовский, как командующий, как минимум не хуже, а как человек лучше.