بررسی نظامی

چگونه افسانه 28 قهرمان پانفیلوف در مطبوعات شوروی خلق شد

185
چگونه افسانه 28 قهرمان پانفیلوف در مطبوعات شوروی خلق شد




حتی از کودکی متقاعد شده بودم که هیچ رویدادی در جهان وجود ندارد،
که روزنامه به درستی می گوید ...

D. Orwell "به یاد جنگ در اسپانیا"

مرد چاق گفت: در داستان تو چشمکی هست.
و دیدم که با نفرت به من نگاه می کند...

M. A. Bulgakov "رمان تئاتری"

مقاله در روزنامه "ایزوستیا"


این история آغاز شده نوامبر 18 1941 سال از زمان انتشار مقاله "لشکر هشتم گارد در نبردها" در روزنامه "ایزوستیا" توسط یک خبرنگار جی. ایوانف. این یادداشت همزمان با تغییر نام لشکر تفنگ 316 (از این پس لشکر تفنگ 316) به لشکر 8 گارد (از این پس لشکر تفنگ 8 گارد) همزمان بود.

در متن، در میان چندین قسمت رزمی، شرح نبرد "در جناح چپ واحد فرمانده کاپروف" علیه "60" ارائه شده است. تانک ها و تا یک هنگ پیاده نظام. در جریان نبردگروهی از تانک های آلمانی یک لشکر از سربازان شوروی را محاصره کردند و با خنجر شلیک کردند". اما سربازان نترسیدند، در سنگرها پنهان شدند، منتظر آمدند تا دشمن نزدیک‌تر شود و سپس او را به زمین آوردند.موج آتش ضد تانک"، در نتیجه 9 تانک دشمن مورد اصابت قرار گرفت، 3 تانک سوخت و بقیه به عقب برگشتند. در نهایت "با شکست دادن حمله، گروهان تفنگدار ما به جلو حرکت کرد و با استفاده از سردرگمی دشمن، با واحد خود ارتباط برقرار کرد.'.

بدین ترتیب از این نشریه چنین بر می آید که 12 تانک دشمن توسط گروهان جنگنده از مدار خارج شده و وظیفه نبرد «...مسیری رو به جلو ایجاد کنید، به ارتباط با نیروهای اصلی برسید' با موفقیت حل شد. هیچ اشاره ای به زیان خود شرکت نشده است.

متأسفانه در مقاله ذکر نشده است که این نبرد قهرمانانه در چه تاریخی و در نزدیکی کدام شهرک رخ داده است. و فقط با نام فرمانده هنگ ، افراد آگاه می توانند حدس بزنند که ما در مورد هنگ تفنگ 1075 (از این پس 1075 سرمایه گذاری مشترک) لشکر 316 صحبت می کنیم.

شایان ذکر است که این مقاله برخی از بازتاب اطلاعات مندرج در گزارش رئیس اداره سیاسی 316 sd به رئیس اداره سیاسی 16 A را دنبال می کند.درباره قهرمانی سربازان هنگ 1075 پیاده نظام"، نمایش داده شده در 16.11.1941/50/60. در این گزارش همچنین XNUMX تا XNUMX تانک آلمانی در حال حمله به هنگ وتعداد بسیار زیادی پیاده نظام9 تانک منهدم شده ذکر شده و همچنین نشان داده شده است که دشمن به جناح چپ لشکر «در منطقه هنگ 1075» حمله کرده است.

با این حال، داده های موجود در گزارش به ما امکان می دهد نتیجه بگیریم که نبردهای شرکت های تفنگ هنگ 1075 در آن روز به اندازه ای که ایوانف توصیف کرد موفقیت آمیز نبود. و دلیل خوبی برای آن وجود داشت:

1075 سرمایه گذاری مشترک علیه این تعداد تانک دارای 2 جوخه ضد تانک و یک اسلحه ضد تانک بود. اثربخشی PTR در برابر تانک های سنگین پروژه زیاد نیست، زیرا امکان تاخیر در حرکت تانک های پروژه وجود نداشت و همچنین اطلاعاتی در مورد تعداد تانک های پروژه PTR وجود ندارد. عمل

یعنی نه"موج آتش ضد تانک«نمی‌توانست باشد، و با حضور پرسنل رزمی در شرکت‌ها، وضعیت، به بیان ملایم، درز بود.

همچنین در این گزارش چیزی در مورد از کار انداختن 12 تانک دشمن توسط گروهان جنگنده بیان نشده است. فقط بیان می کند که "بر اساس داده های نامشخص، حداقل 1075 تانک در منطقه 9 سرمایه گذاری مشترک سرنگون شده است.". علاوه بر این، دقیقاً توسط چه کسی (تیراندازان یا توپخانه های لشکر) مورد اصابت قرار گرفته است. و اطلاعات نامشخص است، یعنی اطلاعات در مورد تعداد تانک های منهدم شده در وضعیت شایعه است. و امکان بررسی مجدد آنها وجود نداشت - هنگ عقب نشینی کرد ، بنابراین می توان حقیقت را فقط از اسناد دشمن کشف کرد.

بنابراین، اطلاعات گزارش شده توسط روزنامه‌نگار مبنی بر دفع حمله تانک و همچنین جزئیات دیگری از نبردی که وی درباره برخی از شرکت‌های سرمایه‌گذاری مشترک 1075 (و اینکه در نهایت به واحد خود متصل شد) گفته است، در متن نامه تأیید نشده است. گزارش.

مقاله در روزنامه "Komsomolskaya Pravda"


25 نوامبر 1941، مقاله بزرگی در روزنامه Komsomolskaya پراودا منتشر شد V. Chernysheva درود بر میهن پرستان بی باک. شاهکاری که محافظان برای همیشه خود را تجلیل کردند، "که با جزئیات نبردی مشابه آنچه ایوانف قبلاً توصیف کرده بود توصیف می کند.

فقط حالا قهرمانان دیگر یک شرکت نبودند، اما "گروهی از سربازان ارتش سرخ به رهبری کمیسر سیاسی دیو"که به جنگجویانش فرمان داد"بدون قدم به عقب. تا پای مرگ بایست!". و فرمانده کاپرو دیگر در آن ذکر نشده بود. در ابتدا، نگهبانان نبردی سنگین چهار ساعته با 54 تانک سبک و متوسط ​​انجام دادند که 18 اینچ منهدم شد.هیولاهای زره ​​پوشو صدها فاشیست را کشت.

سپس آلمانی ها تانک های سنگین را وارد حمله کردند. تا آن زمان "بمب افکن ها با نارنجک و بطری های مخلوط قابل احتراق بیرون آمدند"، و در نهایت "در نبردی نابرابر، میهن پرستان شوروی به مرگ شجاعان جان باختند". خوب ، ظاهراً تانک ها هنوز بر خط دفاعی غلبه کردند (اگرچه این مستقیماً گفته نشده است).

متأسفانه، این مقاله نشان نداد که نبرد قهرمانانه در چه تاریخی و در نزدیکی کدام شهرک رخ داده است. و حتی گفته نمی شود که قهرمانان متعلق به کدام هنگ و لشکر بودند. بنابراین، با استدلال عینی، نمی توان نتیجه گرفت که چرنیشف همان نبرد ایوانف را توصیف کرد. و پایان نبرد در مقالات خبرنگاران نظامی کاملاً متفاوت بود: شرکت ایوانف (ظاهراً بدون تلفات بزرگ) مواضع خود را ترک کرد و از محاصره فرار کرد ، در حالی که تمام قهرمانان چرنیشف به مرگ شجاعان جان باختند ، "اما نگرفتند. یک قدم به عقب.»

مقاله در روزنامه "ستاره سرخ"


روز بعد 26 نوامبر مقاله خبرنگار منتشر شده در روزنامه Krasnaya Zvezda V. Koroteeva "نگهبانان پانفیلوف در نبردها برای مسکو"، جایی که گفته می شود چندین ده نگهبان از گروهان پنجم هنگ N به دستور مربی سیاسی دیو آمده اند:به ما دستور داده شده که عقب نشینی نکنیم» با 54 تانک دشمن نبرد کرد. در نتیجه 7 دستگاه تانک مورد اصابت قرار گرفت و 9 دستگاه در آتش سوخت. نبرد بیش از چهار ساعت طول کشید، جسوران "همه آنها کشته شدند، اما دشمن غافل نشد". اما سپس هنگ نزدیک شد و با وجود این واقعیت که "آلمانی ها یک هنگ پیاده نظام را آوردند"، نگهبانان تکان نخوردند، و"سرسختانه به مقابله پرداخت و از مواضع دیو دفاع کرد'.

در نهایت "در نتیجه نبرد، دشمن 800 سرباز و افسر و 18 تانک را از دست داد". از جمله پایانی مقاله "- نه قدم به عقب! - نگهبانان کلمات دستور رزمی را تکرار می کنند و با قاطعیت می ایستند و خطوط دفاعی را نگه می دارند."، این تصور ایجاد شد که گاردها در این نبرد دشمن را شکست دادند - آنها خط دفاعی خود را حفظ کردند.

از محتوای نشریه می توان فرض کرد که کوروتیف در مورد همان نبردی صحبت کرده است که وی. توسط همان مربی سیاسی دیو.

اما کوروتیف یک جزئیات مهم اضافی را اضافه کرد - آنچه پس از کشته شدن "مشتی جسور" در یک نبرد نابرابر اتفاق افتاد: برخی از هنگ ها نزدیک شدند ، یعنی مبارزان هنوز هم توانستند تا نزدیک شدن نیروهای اصلی مقاومت کنند و دشمن متوقف شد.

مطلب بعدی روزنامه ستاره سرخ


سپس رئیس بخش ادبیات و هنر روزنامه Krasnaya Zvezda وارد صحنه ادبی می شود. زینوی یوریویچ کریویتسکی و به سرعت به وقایع نگار اصلی نبرد قهرمانانه 28 پانفیلوف تبدیل می شود.


نوامبر 28 1941 سال در صفحه اول روزنامه Krasnaya Zvezda مقاله ای نوشته شده توسط او "عهدنامه 28 قهرمان سقوط کرده" (که کریویتسکی به دلایلی نام خانوادگی خود را تحت آن قرار نداده است) وجود دارد. این جزئیات نحوه برخورد 29 نفر از لشکر پانفیلوف با 50 تانک دشمن را شرح می دهد و جزئیات خاصی را ارائه می دهد که در مقالات قبلی منتشر نشده است.

معلوم می شود که آلمانی ها قبل از ورود به نبرد، برای نگهبانان فریاد "تسلیم" سر دادند و سپس یکی از رزمندگان ما دلش از دست رفت، دستانش را بالا برد تا تسلیم شود، اما بلافاصله مورد اصابت گلوله همرزمانش قرار گرفت.

28 نفر باقیمانده به فرماندهی مربی سیاسی دیو که با عبارت کوتاه "نه یک قدم به عقب!" آنها را توصیه کرد، بیش از چهار ساعت نبرد سختی را انجام دادند و 18 تانک دشمن را منهدم کردند که "بی حرکت در میدان جنگ یخ زده است". در نهایت "... سرشان را گذاشتند - همه بیست و هشت نفر. آنها جان باختند، اما دشمن را از دست ندادند! هنگ ما به موقع رسید و گروه تانک دشمن متوقف شد'.

لازم به ذکر است که در این مقاله محل وقوع نبرد و تاریخ این رویداد به طور دقیق مشخص نشده است. اما از سوی دیگر، سرانجام نتیجه نبرد مشخص شد - گروه تانک دشمن در خط دفاع شده توسط قهرمانان سقوط کرده با این وجود متوقف شد.

با این حال، پس از خواندن مقاله، گیجی به وجود آمد: اگر همه قهرمانان مردند، پس خبرنگار چگونه جزئیات نبرد را می دانست؟ از نازی ها نیست؟

مقاله دوم کریویتسکی


22 ژانویه 1942 سال در همان روزنامه، مقاله زیر توسط کریویتسکی "در 28 قهرمان سقوط کرده" منتشر شد که جزئیات زیادی را ارائه کرد که در اولین انتشار گنجانده نشد.

به ویژه گزارش شد که قهرمانان ("واحد گروهبان دوبروبابین"") در هنگ تحت فرماندهی کاپروف بودند، نبرد در 16 نوامبر در تقاطع دوبوسکووو رخ داد و "قبل از اینکه بیست و هشت قهرمان که در سنگر در محل اتصال کمین کرده بودند، یک حمله قدرتمند تانک را دفع کردند، آنها ساعت ها در برابر مسلسل های دشمن مقاومت کردند."این در نبرد"... گویی برای پیاده روی تا تمام قد خود راه می رفتند ..."، و با شلیک هدفمند نگهبانان متوقف شدند. سپس برای کمک به مسلسل‌ها به خط نزدیک شدند.بیست هیولای زره ​​پوش'.

و فقط در این لحظه پرتنش ، ناگهان یک مربی سیاسی از جایی ظاهر شد که معلوم شد نام خانوادگی او اصلاً دیو نیست ، بلکه کلوچکوف است. و او در فینال نبرد به هیچ وجه کلماتی را که در مقاله اول بیان کرد، بیان نکرد، بلکه عبارتی را که بعداً در سراسر کشور شناخته شد به زبان آورد:روسیه عالی است، اما جایی برای عقب نشینی وجود ندارد. پشت مسکو'.

این مقاله همچنین معمای چگونگی اطلاع خبرنگار از جزئیات نبرد را توضیح داد. معلوم میشود، "... این را ناتاروف که قبلاً در بستر مرگ بود گفت. او به تازگی در بیمارستان پیدا شده است. او آن شب به جنگل خزید، چند روزی سرگردان بود، خسته از از دست دادن خون، تا اینکه با گروهی از پیشاهنگان ما برخورد کرد...و مهمتر از همه، این مقاله نام، نام خانوادگی و نام خانوادگی 28 قهرمان مرده را ذکر کرده است (نام پدری چند نفر ذکر نشده است).

در این مقاله، مانند انتشار قبلی کریویتسکی، مواضع مردان شجاع توسط 50 تانک دشمن مورد حمله قرار گرفت، اما اکنون آنها را به نبرد آورده اند.دو طبقه"- ابتدا 20 خودرو و پس از مدتی 30 دستگاه دیگر پس از آنها. تعداد دقیق تانک های منهدم شده دیگر ذکر نشد، فقط ذکر شد که ابتدا 14 تانک در حال پیشروی در "رده اول" مورد اصابت قرار گرفته و سوخته و سپس "حدود دوازده تانک را کوبیده و سوزانده است” پیشروی در رده دوم.

اما این بار نتیجه نبرد که حدود 5 ساعت به طول انجامید متفاوت بود: تانک های آلمانی همچنان توانستند خط دفاعی گاردها را بشکنند...

در پایان مقاله توضیح داده شد که چگونه پس از آزادسازی دوبوسکوووا، نویسنده به همراه کمیسر نظامی لشگر، کمیسر هنگ اگوروف، سرهنگ کاپروف، رئیس بخش سیاسی بخش گالوشکو، کاپیتان گاندیلوویچ و سربازان گارد هشتم. SD به میدان نبرد رفت، جسدی را بدون مدارک در برف پیدا کرد و آن را با سلام سه گانه تفنگ به خاک سپرد. بازوها. کشف اجساد دیگر قهرمانان کشته شده در مقاله گزارش نشده است.

در گذر، شایان ذکر است که منتشر شده است 22 مارس 1942 در مقاله روزنامه "ستاره سرخ". N. Tikhonova "کلام 28 نگهبان" که شعری شاعرانه است که همان نبرد را در تقاطع دوبوسکوو توصیف می کند. و گرچه نویسنده از روی تواضع می نویسد که ضعف بیت او آنچه را که اتفاق افتاده است نمی رساند، اما در حقیقت بیت جزئیات کنجکاوی بسیاری را به خواننده منتقل می کند.

به عنوان مثال، نویسنده گفتگوهای شاعرانه بین مبارزان را قبل و در حین نبرد بازتولید می کند، گزارش می دهد که نبرد تا تاریک شدن هوا ادامه داشت و حتی به دلایلی نگهبانان بلشویک را با نگهبانان ناپلئون و دوک ولینگتون مقایسه می کند. خواننده همچنین می‌آموزد که طبق اطلاعات شاعرانه، ایوان ناتاروف که هنوز در یک گور دسته جمعی در روستا دفن شده است. نلیدوو، در واقع، زنده ماند و در تیمارستان موفق شد جزئیات نبرد را قبل از مرگش گزارش کند.

در پایان، مایلم یادآوری کنم که، علیرغم برخی اختلافات در اطلاعات فردی، پنج مقاله از شش مقاله فوق الذکر یک پیام مشترک دارند: نویسندگان به خواننده اطمینان می دهند که پاسداران مدافع پایتخت شجاعانه می جنگند، تسلیم نمی شوند و انجام می دهند. بدون دستور یک قدم عقب نشینی نمی کنند و همچنین از یک قهرمان مشترک - مربی سیاسی دیو یاد می کنند ، بنابراین همان نبرد را توصیف می کنند.

بنابراین ، به لطف انتشارات متعدد در روزنامه های اتحاد جماهیر شوروی ، شرح مفصلی از نبرد 28 سرباز پانفیلوف به زودی وضعیت یک رویداد تاریخی را به دست آورد و حتی وارد مقالاتی در مورد مسیر رزمی گارد هشتم شد که پس از سال 1942 گردآوری شد. sd و واحدهای آن (به عنوان مثال، به "انشا در مورد مسیر رزمی لشکر 8 2 ap" مراجعه کنید).

علاوه بر این، شرح مختصری از نبرد 28 مرد پانفیلوف حتی در مطالعه سه جلدی "شکست سربازان آلمانی در نزدیکی مسکو" که توسط ستاد کل KA (1943) گردآوری شده بود، گنجانده شد. علاوه بر این، تعداد تانک های آلمانی نابود شده توسط قهرمانان در متن او قبلاً به 26 رسیده است (نگاه کنید به B. M. Shaposhnikov "نبرد برای مسکو. عملیات مسکو جبهه غربی در 16 نوامبر 1941 - 31 ژانویه 1942"، AST Moscow، Tranzitkniga، S. 59).

اکنون تعیین دلایل این پدیده دشوار است: یا این شایستگی استعداد درخشان ادبی کریویتسکی بود یا باید از غیرت کارگران امور سیاسی قدردانی کرد که با وجدان دستورات مقامات را انجام می دهند. شرح روزنامه را برای همه رزمندگان و فرماندهان بیاورید - موضوعی تاریک ...

انتشارات منتخب کریویتسکی


مرحله بعدی خلاقیت فردی کریویتسکی توسط چندین مؤسسه انتشاراتی در سالهای 1942-1945 نوشته و منتشر شد. بروشور 12 صفحه ای «درباره 28 قهرمان سقوط کرده» (14×10 سانتی متر؛ تیراژ 120 نسخه).


خوب، اوج کار نویسندگی فردی او که به پانفیلووی ها تقدیم شده بود، بروشور "1943 قهرمان پانفیلوف" بود که در سال 28 - 40 صفحه، تیراژ 100 نسخه - ساخته و منتشر شد.


پس از پایان جنگ، نبرد 28 سرباز پانفیلوف که توسط کریویتسکی در تقاطع دوبوسکووو توصیف شده است در بسیاری از نشریات ادبی ذکر شد و همچنین در خاطرات رهبران نظامی مختلف شوروی گنجانده شد. و در نتیجه تکرارهای مکرر ، او سرانجام وضعیت یک رویداد تاریخی بدون شک را به دست آورد و در عین حال کریویتسکی را که وقایع نگار اصلی این نبرد قهرمانانه شد جاودانه کرد.

در دهه 60، نویسنده لذت بار دیگر انتشار اولین مقاله خود "عهدنامه 28 قهرمان سقوط کرده" را در کتاب "من هرگز فراموش نخواهم کرد" (1964) را انکار نکرد، جایی که او حتی تصمیم گرفت به خوانندگان بگوید چه اطلاعاتی در خدمت است. به عنوان مبنای نگارش مقاله:

اندکی پس از نقل مکان به ساختمان پراودا، سردبیر چهار خط گزارش سیاسی را به من داد، که در میان بسیاری دیگر، از بخش سیاسی یکی از بخش‌های مدافع مسکو بود. در این بیانیه آمده است که گروهی از جنگجویان به رهبری مربی سیاسی دیو حمله 50 تانک را دفع کردند. نه نام مبارزان و نه خط دقیقی که نبرد در آن شروع شد - هیچ چیز مشخص نیست. فقط نام خانوادگی مربی سیاسی، ذکر خروج دوبوسکووو، و همین واقعیت، هیجان انگیز، مانند یک آهنگ هشدار دهنده و قوی ... "

معلوم شد که وضعیت تلخی است: اگر کریویتسکی حیله گر نبود، در واقع او اعتراف کرد که او به سادگی جزئیات زیادی از نبرد را که در اولین سرمقاله خود شرح داده شده اختراع کرده است. و به نظر می رسد که او در مورد گزارش سیاسی نیز دروغ گفته است، زیرا سند حاوی "چهار خط" نشان داده شده توسط او، یا حداقل نام خانوادگی دیو، تا به امروز پیدا نشده است.

چرخش غیر منتظره وقایع


پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، هنگامی که "دروازه های گلاسنوست" به طور گسترده باز شد، نشریاتی در مطبوعات ظاهر شد، جایی که گزارش شد که برخی از قهرمانان پانفیلوف که در یک گور دسته جمعی دفن شده بودند، در واقع زنده مانده اند.

در مجموع، 6 نفر بودند، و یکی از آنها، دوبروبابین، که در نشریات کریویتسکی در قالب یک گروهبان شجاع و شاد ظاهر می شود، در 16.11.1941 نوامبر XNUMX اسیر شد، سپس توسط نازی ها آزاد شد (آنها معمولا آزاد شدند. اسیران جنگی اوکراینی از اردوگاه ها)، به محل تولد خود در روستای پرکوپ اوکراین بازگشت و در آنجا با پلیس کار کرد. و هنگامی که پس از جنگ، این واقعیت توسط ضد جاسوسی نظامی فاش شد، قهرمان پانفیلوف از همه جوایز محروم شد و به خیانت محکوم شد.

نویسندگان برخی از نشریات دهه 90 با استفاده از این حقایق اظهار داشتند که هیچ نبردی از 28 قهرمان در تقاطع دوبوسکووو وجود نداشته است ، آنها می گویند ، همه اینها اختراع تبلیغات کمونیستی است. برای 28 نفر که فقط به موشک های ضد تانک و بطری های مخلوط قابل احتراق مسلح هستند، از نظر فیزیکی قادر به مقاومت در برابر 50 تانک در جنگ نیستند و حتی در همان زمان 18 تانک را نابود می کنند و 800 فریتز را انباشته می کنند.

چه چیزی باعث انتشارات متقابل در پاسخ شد، جایی که نویسندگان از تاریخی بودن نبرد در Dubosekovo دفاع کردند و عمدتاً از خاطرات متعدد جانبازان گارد هشتم به عنوان استدلال استفاده کردند. sd ، که اگرچه در این نبرد شرکت نکردند ، اما (به گفته آنها) در 8/16.11.1941/XNUMX با آلمانی ها در نزدیکی تقاطع جنگیدند ، بنابراین آنها این نبرد را دیدند و حتی شخصاً مربی سیاسی کلوچکوف را می شناختند.

در نتیجه، علاقه مندان به تاریخ جنگ بزرگ میهنی و به ویژه نبرد برای مسکو، به دو اردوگاه متخاصم تقسیم شدند: کسانی که معتقد بودند در 16.11.1941 نوامبر 18 واقعاً یک نبرد در نزدیکی تقاطع دوبوسکووو وجود دارد. که طی آن دشمن XNUMX تانک را از دست داد و کسانی که معتقد بودند این نبرد تانک رخ نداده است - این رویداد تاریخی نیست، بلکه خیالی است.

به لطف اینترنت، اختلافات پیرامون نبرد Dubosekovo بارها و بارها در انجمن های مختلف تاریخی و کنفرانس های مجازی شعله ور شده است. بله، و شخصیت های فردی فرهنگ روسیه اغلب نظر خود را در مورد موضوع تاریخی بودن این رویداد بیان کردند.

کمک-گزارش دادسرا


دور جدیدی از مناقشات پیرامون نبرد در نزدیکی دوبوسکووو پس از انتشار مقاله "جدید در مورد قهرمانان شوروی" (N. Petrov, O. Edelman) در مجله Novy Mir (شماره 6، 1997) شروع به چرخش کرد. در آن، نویسندگان عقیده داشتند که تاریخ جنگ بزرگ میهنی احاطه شده و در اسطوره ها پیچیده شده است، و به عنوان یکی از این اسطوره ها، نبرد 28 سرباز پانفیلوف در تقاطع دوبوسکوو را ذکر کردند.

اما مهمتر از همه، با اثبات ادعای خود، نویسندگان یک سند بایگانی را نام بردند - گزارش مرجع "در مورد 28 پانفیلوویت" (1948) که در دفتر دادستانی نظامی ارشد گردآوری شده است. علاوه بر این، آنها حتی آن را در مقاله خود به طور کامل منتشر کردند.

به نظر می رسید که نتیجه نهایی این سند تاریخی:

بنابراین، مواد تحقیق نشان داد که شاهکار 28 پاسدار پانفیلوف که در مطبوعات پوشش داده شده است، داستانی است خبرنگار Koroteev، سردبیر Krasnaya Zvezda Ortenberg، و به ویژه دبیر ادبی روزنامه Krivitsky ... "

قرار بود در بحث تاریخی بودن نبرد نقطه پایانی سنگینی قرار دهد.

اما افسوس که او آن را بیان نکرد - اختلافات بین مورخان و علاقه مندان به تاریخ در مورد تاریخی بودن نبرد 28 سرباز پانفیلوف در نزدیکی دوبوسکووو فقط با قدرتی تازه شعله ور شد.

حامیان نسخه "مبارزه بود" بلافاصله متن گزارش مرجع را جعل تاریخی خواندند و نویسندگان به جعل متهم شدند.

اما انتشار سند اصلی در سایت GARF ادعای جعل را غیرقابل دفاع کرد، اما افسوس که منجر به خاتمه اختلافات نیز نشد.

مدافعان تاریخ نبرد بلافاصله قطعه شهادت KSP 1075 توسط I. V. Kaprov موجود در Help را به دست آوردند:

«... در 28 نوامبر 15 هیچ نبردی بین 1941 مرد پانفیلوف و تانک آلمانی در تقاطع دوبوسکووو رخ نداد - این یک داستان کامل است. در این روز، در تقاطع Dubosekovo، به عنوان بخشی از گردان 2، گروهان 4 با تانک های آلمانی جنگید و واقعاً قهرمانانه جنگید. بیش از 100 نفر از این شرکت جان باختند، و نه 28 نفر، همانطور که در روزنامه ها در مورد آن نوشتند ... "

و آنها گفتند که این قطعه به طور قانع کننده ای ثابت می کند که در 16.11.1941 نوامبر XNUMX نبرد تانک در تقاطع Dubosekovo قطعا بود. و اینکه چه تعداد پانفیلووی در آن شرکت کردند، 28 یا 128، اهمیت اساسی ندارد. همانطور که مهم نیست در این نبرد چند تانک را نابود کرده اند، تعداد تانک های منهدم شده نیز بر صحت تاریخی رویداد تأثیری ندارد. و اگر کسی به تاریخی بودن این نبرد شک کند، در این صورت او یک رذل است که از کشور خود متنفر است و سعی در تحریف تاریخ قهرمانانه آن دارد.

خوب، دادستانی استالینیست، همانطور که مشخص است، فقط به ارعاب شهروندان و مجبور کردن آنها به تهمت زدن به خود مشغول بود. به همین دلیل است که کریویتسکی و سایر نویسندگان، تحت فشار بازرسان، مجبور شدند شهادت دروغ دهند که به گفته آنها، نبرد قهرمانانه را در تقاطع دوبوسکوو اختراع کردند. بنابراین، این گزارش مرجع در روز بازار بی ارزش است - چیزی را ثابت نمی کند.

طبیعتاً طرفداران نسخه "این نبرد تانک رخ نداد" (در میان آنها مورخ مشهور A. V. Isaev) در پاسخ از مخالفان خود خواستند که سر خود را خنک کنند و از خیال پردازی دست بردارند و سرسختانه از اسطوره اختراع شده توسط روزنامه نگاران دفاع کنند ، زیرا چک دادستانی با دقت مشخص شد که نبرد تانک هیچ دوبوسکووو وجود نداشت.

اما کنجکاوترین نکته در این اختلاف مخالفان دیرینه، اکنون در مورد تفسیر صحیح معنای Help، این است که هر دوی آنها نتیجه گیری های آن را کاملاً اشتباه تفسیر می کنند.

دفتر دادستان به هیچ وجه وظیفه ای برای تعیین اینکه آیا واقعاً یک نبرد تانک در نزدیکی تقاطع دوبوسکووو در 16.11.1941 نوامبر XNUMX وجود داشته است یا اینکه آیا هیچ نبردی در این منطقه دفاعی وجود نداشته است.

دلایل بازرسی دستگیری قهرمان پانفیلوف I. E. Dobrobabin مظنون به خیانت بود. و اعتراف بعدی او مبنی بر اینکه او واقعاً در منطقه دوبوسکووو بود (در آنجا تسلیم آلمانی ها شد) اما هیچ شاهکاری انجام نداد و هر آنچه در مورد او در کتاب درباره قهرمانان پانفیلوف نوشته شده است با واقعیت مطابقت ندارد. علاوه بر این، در جریان رسیدگی به پرونده جنایی، مشخص شد که علاوه بر دوبروبابین، 4 نفر دیگر نیز زنده مانده اند که به عنوان 28 سرباز پانفیلوف ذکر شده است که در نبرد با تانک های آلمانی کشته شده اند.

در ارتباط با این، بررسی شرایط نبرد 28 نگهبان از لشکر پانفیلوف، که در تاریخ 16.11.1941/16/28 در تقاطع دوبوسکووو، تحت پوشش مطبوعات، رخ داد، ضروری شد. یعنی بازرسان وظیفه داشتند مشخص کنند که اصل اطلاعات این دعوا از کجا آمده است و آیا اصلاً در روز XNUMX آبان با حضور این XNUMX نفر درگیری صورت گرفته است یا خیر.

و در حین بررسی، مشخص شد که نبرد قهرمانانه با جزئیات در مطبوعات اتحاد جماهیر شوروی، زمانی که 28 تیرانداز از گارد هشتم توصیف شده است. sd که فقط به تفنگ ضد تانک، نارنجک و بطری با مخلوط قابل احتراق مسلح شده، حدود 8 تانک و حدود 50 فاشیست را در نوبت خود متوقف کرده است، هیچ مبنای مستندی ندارد و ثمره تخیل خلاق روزنامه نگاران است.

و کارمندان دفتر دادستانی فراتر از تعیین تکلیف پیش نرفتند - در آن زمان آنها به اندازه کافی برای انجام دادن داشتند. بنابراین، در طول بررسی، آنها سعی نکردند اسناد بایگانی را پیدا کنند و مطالعه کنند که به آنها اجازه دهد تا گاهشماری رویدادهای رزمی را در بخش دفاعی سرمایه گذاری مشترک 1075 برای 16 نوامبر 1941 بازگردانند.

اما با این وجود، دادستانی با ساکنان محلی مصاحبه کرد و (طبق گفته های آنها) مشخص کرد که در 16.11.1941 نوامبر 6 نبردهایی در مجاورت روستای نلیدوو و دوباره رخ داده است. Dubosekovo واقعا بودند. و ساکنان از جزئیات نبردها اطلاعی نداشتند، زیرا در آن زمان در پناهگاه ها پنهان شده بودند. اما از سوی دیگر، آنها گزارش دادند که در گور دسته جمعی قهرمانان پانفیلوف، که در حومه روستای نلیدوو قرار دارد، تنها 28 جنگنده فضاپیما دفن شده اند و نه XNUMX. این یکی دیگر از حقایق ثابت شده است. هنگام تنظیم نتیجه نهایی چک.

بنابراین، با استدلال عینی، می توان نتیجه گرفت که بر اساس گواهی دادستانی، نمی توان نتیجه گرفت که در واقعیت در 16.11.1941/XNUMX/XNUMX یک نبرد تانک مستقیماً در تقاطع دوبوسکوو رخ داده است یا برعکس، چنین چیزی وجود نداشته است. نبرد

دادستان ها فقط مشخص کردند که خبرنگاران چرنیشف و کوروتیف به جای اینکه به مقر هنگ های تفنگ یا گردان های آنها بروند و از قهرمانان واقعی و جزئیات شاهکارهای آنها اطلاعات بگیرند تا بعداً نام و اعمال آنها را در صفحات روزنامه ها جاودانه کنند، به ستاد 16 ارتش. و گویا در آنجا از یک گزارش سیاسی متوجه نبرد قهرمانانه ای شدند که در روز نامعلومی و در چه مکانی رخ داد ، جایی که گروهان پنجم با شماره نامعلومی جنگیدند. سپس آنچه را که خوانده بودند با فانتزی های خود تکمیل کردند و در نهایت افسانه ای ساختند که چند ده سرباز هنگ تفنگ که فقط به تفنگ های ضد تانک، نارنجک و بطری های مخلوط قابل احتراق مسلح بودند، توانستند حدود 5 تانک آلمانی را در نوبت خود متوقف کنند (در حال پیشروی). با یک هنگ پیاده نظام) و علاوه بر ناک اوت (سوختن) 50 نفر از آنها.

سپس کریویتسکی، که باتوم را به دست گرفت، با نوشتن اولین مقاله خود، بدون اینکه دفتر تحریریه را ترک کند، ظاهراً از سخنان رئیس خود اورتنبرگ، خلاقانه این اسطوره را توسعه داد.

و در مقاله بعدی خود ، او قبلاً تخیل خود را کاملاً کنترل کرد ، و اختراع کرد که 28 قهرمان وجود دارد ، و حتی لیستی با نام کسانی که ظاهراً این شاهکار اختراع شده 28 جنگجوی 1075th sp را به طور تصادفی انتخاب کرده بودند چاپ کرد. و در پایان مقاله ، او آشکارا به دروغ گفت که جزئیات نبردی که او در مورد آن خیال پردازی کرده بود از ناتاروف بازمانده معلوم شد.

از یک طرف، به نظر می رسد که ظاهر این مقالات در روزنامه ها فقط مفید بود: آنها این اطمینان را در دل خوانندگان القا کردند که جنگنده های یگان های فضاپیمای مدافع پایتخت تا پای جان ایستاده اند، بدون اینکه دستوری بدهند. از مواضع خود عقب نشینی نکنند و دشمن اجازه ورود به پایتخت را نخواهد داشت. و همچنین نشریات روحیه رزمندگان و فرماندهان فضاپیما را بالا برد و نمونه ای برای پیروی بود.

اما، از سوی دیگر، آسیب قابل توجهی نیز وجود داشت.

اطلاعات مندرج در مقاله ها مبنی بر اینکه تنها 28 جنگنده بدون پشتیبانی توپخانه قادر به دفاع از خط خود در نبرد در برابر 50 تانک بودند و یک هنگ پیاده نظام دشمن می تواند اعتماد کاذب را به فرماندهان هنگ های تفنگ و گردان هایی که تجربه رزمی نداشتند القا کند که واقعاً چنین بود. ممکن است و در نتیجه منجر به تصمیمات تاکتیکی اشتباه می شود. و رزمندگانی که در وضعیت مشابهی قرار گرفتند و (معلوم است که چرا) به سرعت توسط دشمن از مواضع خود کوبیده شدند (بدون دستور عقب نشینی کردند) بر اساس چنین انتشاراتی، می توانند متهم به بزدلی شوند و به مجازات محکوم شوند. شرکت.

بر این اساس، در میان رزمندگانی که قبلاً در نبرد با تانک های واقعی آلمانی جرعه جرعه ای نوشیده بودند، چنین نشریاتی باعث تعجب و یک سوال منطقی شد که چگونه می توان چنین داستان هایی را در صفحه اول روزنامه اصلی KA منتشر کرد و باعث شد بی اعتمادی به روزنامه های شوروی

علاوه بر این، چنین داستان‌هایی بمب ساعتی ایدئولوژیک بودند - دهه‌ها بعد، حقیقت می‌تواند آشکار شود و در نهایت باعث شود مردم از نسل جوان نسبت به واقعیت سایر اعمال قهرمانانه که در مطبوعات شوروی پوشش داده شده و در کتاب‌های درسی تاریخ مدرسه گنجانده شده‌اند، تردید کنند.

و در یک راه خوب، کریویتسکی باید به دلیل دروغ هایش به شدت مجازات می شد. اما در این مورد، رئیس او اورتنبرگ که در زمان انتشار آن مقالات سردبیر اصلی و سردبیر روزنامه اصلی ارتش سرخ بود نیز باید مجازات می شد. و این در نهایت مستلزم لزوم تشخیص این واقعیت است که در طول جنگ ستاره سرخ خوانندگان خود را گمراه کرد.

علاوه بر این، انتشار، حتی در یک دایره باریک از دستگاه حزب، این واقعیت که 28 نفر بالاترین درجه تمایز را در اتحاد جماهیر شوروی دریافت کردند بدون هیچ گونه تأییدی تنها بر اساس نشریات مشکوک روزنامه، یک وضعیت اضطراری ایدئولوژیک بود و می توانست. منجر به عواقب ناخوشایندی برای مقامات تبلیغاتی با رتبه بالاتر از اورتنبرگ شود.

و همچنین برای صدمه زدن به وزیر نیروهای مسلح اتحاد جماهیر شوروی N. A. Bulganin و مارشال اتحاد جماهیر شوروی G. K. Zhukov ، که لیست های جوایز 1942 نفر را در سال 28 بدون بررسی کامل شرایط شاهکار توصیف شده در آنها تأیید کردند.

ظاهراً به همین دلیل بود که نتایج تحقیقات دادسرای اصلی نظامی به طور گسترده منتشر نشد، مطالب به آرشیو فرستاده شد، نویسندگان تنها با اندکی ترس فرار کردند و اسطوره متولد شده توسط آنها به کار خود به نفع ادامه داد. از تبلیغات شوروی و برای خوشحالی کریویتسکی.

به شهادت I. V. Kaprov و نتیجه نهایی


به طور جداگانه، لازم می دانم شهادت KSP 1075 I. V. Kaprov که در گواهینامه آمده است، به ویژه سخنان او را ارزیابی کنم:

«... در این روز، در تقاطع دوبوسکووو، به عنوان بخشی از گردان دوم، گروهان 2 با تانک های آلمانی جنگید و واقعاً قهرمانانه جنگید. بیش از 4 نفر از این شرکت جان باختند ... "

من شخصاً شک دارم که فرمانده هنگ که در پاییز 1941 هنگ او در یک ماه 2 بار به طور کامل شکست خورد، گردان های او بارها و بارها بدون دستور مواضع خود را ترک کردند و خود او حتی به دلیل آنها از سمت خود برکنار شد. خروج غیرمجاز، 6 سال پس از وقایع، او توانست دقیقاً آنچه را که در 16 نوامبر 1941 اتفاق افتاده است، به خاطر بیاورد.

معمولاً در یاد و خاطره فردی که در نبردهای طولانی و سنگین شرکت می کرد، وقتی هزاران نفر در مقابل چشمانش می میرند و جهنم مطلق در اطراف او ایجاد می شود، فقط قطعات وحشتناکی باقی می ماند که به موقع مشخص نشده اند و به نشانه های جغرافیایی گره نخورده اند. او تمام تلاش خود را می کند تا هر چه زودتر فراموش کند. . بنابراین، جایگزینی اغلب در حافظه او اتفاق می افتد: شخص آنچه را که در واقعیت بود فراموش می کند، اما در عوض با شنیدن داستان هایی از همکاران یا خواندن چیزی در نشریات، آنچه را که نبود، "به یاد می آورد". پس از آن، در این نظر تأیید می شود که او نیز دقیقاً به یاد دارد که وقایع دقیقاً همانطور که شنیده یا خوانده است اتفاق افتاده است.

بنابراین، این واقعیت که خاطرات فوق الذکر از I. V. Kaprov در گواهی دادستانی ثبت شده است، به هیچ وجه به آنها اصالت تاریخی نمی دهد، همانطور که برخی از حامیان نسخه "مبارزه بود" گاهی اوقات ادعا می کنند (در حالی که فراموش می کنند که خودشان قبلاً این موضوع را انکار کرده اند. ارزش گواهینامه و صحت شهادت شهروندانی که در بازرسی مصاحبه شده اند را زیر سوال می برد).

بنابراین، این سؤال که چگونه وضعیت جنگی در 16 نوامبر 1941 در بخش دفاعی سرمایه گذاری مشترک 1075 چگونه توسعه یافت هنوز در انتظار محقق دقیق خود است. و مطالب آرشیوی منتشر شده تا به امروز برای انجام یک تحلیل عینی کامل و ساختن نسخه ای تاریخی که وقایع واقعی را با دقت کاملا قابل قبولی بازیابی می کند کافی است.

اما تردیدهای جدی وجود دارد که چنین مقاله تاریخی بی طرفی هرگز ظاهر شود. به دلایلی، مردم نسبت به مورخانی که با تحقیقات خود اسطوره هایی را که در جامعه ایجاد شده و به جایگاه جزم های تاریخی ارتقا یافته اند، از بین می برند، بیزاری شدید دارند. و آنها به ویژه نسبت به تلاش ها برای ایجاد تردید در مورد قابلیت اطمینان برخی از سوء استفاده های سربازان فضاپیما که به طور گسترده در مطبوعات شوروی گزارش شده است، حساس هستند.

علاوه بر این، مردم حتی آن محققینی را دوست ندارند که با احتیاط سعی می کنند به آنها اشاره کنند که شاید برخی از ایده هایی که در ذهن آنها در مورد نبردهای فردی جنگ بزرگ میهنی ایجاد شده است نادرست است و چنین رویدادهای آشکارا غیر محتمل به احتمال زیاد، در واقعیت وجود نداشت

به همین دلیل، مورخان زیادی مشتاق انتشار مطالعاتی نیستند که افسانه های موجود در جامعه در مورد نبردهای دوره جنگ بزرگ میهنی را از بین ببرد.

بنابراین دلیل خوبی وجود دارد که باور کنیم بحث در مورد نبرد قهرمانانه تانک پانفیلوف در محل اتصال دوبوسکوو برای چندین دهه دیگر ادامه خواهد داشت ...
نویسنده:
185 نظرات
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. پاروسنیک
    پاروسنیک 8 فوریه 2023 05:55
    + 19
    بنابراین دلیل خوبی وجود دارد که باور کنیم بحث در مورد نبرد قهرمانانه تانک پانفیلوف در محل اتصال دوبوسکوو برای چندین دهه دیگر ادامه خواهد داشت ...
    اختلافات فقط در مورد نبرد در تقاطع Dubosekovo، در مورد نبرد Kulikovo و غیره نیست ...
    1. کراسنویارسک
      کراسنویارسک 13 فوریه 2023 15:26
      +4
      نقل قول از parusnik
      اختلافات فقط در مورد نبرد در تقاطع Dubosekovo، در مورد نبرد Kulikovo و غیره نیست ...

      اما من تعجب می کنم - چرا نویسنده به این همه نیاز دارد؟ او با این مقاله چه چیزی را می خواست نشان دهد؟ به تمام دنیا نشان دهید که او چه حقیقت جوی شگفت انگیزی است؟ آیا این «حقیقت» چیزی را در نتایج واقعی جنگ جهانی دوم تغییر خواهد داد؟ آیا این "حقیقت" شاهکار مبارزان و فرماندهان ارتش سرخ را رد می کند؟
      برای ما این واقعیت باقی است که: 1. آیا آلمانی ها می خواستند مسکو را بگیرند؟ - ما می خواهیم که!
      2. چه کسی آنها را از این کار منع کرد؟ - رزمندگان و فرماندهان ارتش سرخ!
      3. آیا آنها در این مرحله به خوبی مسلح بودند؟ - نه! بدجوری!
      و با وجود این، آنها دشمن را به مسکو راه ندادند.
      به موجب آن؟ - با تشکر از قهرمانی انبوه!
      و برای من مهم نیست چه گروهان، چه گردان و چه هنگی در آنجا جنگیدند. و چقدر تانک سوزاندند. نتیجه برای من مهم است - دشمن رد نشد! با تشکر از قهرمانی و از خودگذشتگی آنها. از این بابت به آنها تبریک می گویم.
      1. برگ برگ
        برگ برگ 17 فوریه 2023 15:53
        +1
        اما آیا این نویسنده قزاق zaslatny نیست!؟ او راه می رود و همه چیز را بو می کشد، برای او مناسب نیست، اشتباه است! و آخرین واقعیت مقاله او در مورد چیست، اینکه پدربزرگ های ما نتوانستند بر نازی ها پیروز شوند؟ بگذارید او را به اروپا بریزد و آنجا را در آلمان در آرشیو کند. و پدربزرگ های ما جنگجویان پیروز هستند، ما این را خوب می دانیم و چیزی برای کندن زیر آنها وجود ندارد! از دشمن غافل نشد و این یک واقعیت است!
  2. راویک
    راویک 8 فوریه 2023 05:56
    + 18
    حتی اگر همه اینها سه بار درست باشد، چرا در مورد آن بنویسید؟
    آیا دیدن انواع نازاروف ها، مورگنسترن ها، گالکین ها و امثال آنها برای شما کافی نیست؟
    1. پاروسنیک
      پاروسنیک 8 فوریه 2023 06:16
      + 17
      نویسنده احتمالاً فکر می کند که اگر آنها حقیقت را می دانستند، همه چیز ظاهر نمی شد.. اگرچه، در آن کودکی دور، من داستان را در زبان مادری برای کلاس دوم در مورد شاهکار 2 قهرمان پانفیلوف دوباره خواندم.
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8 فوریه 2023 07:25
        + 17
        نقل قول از parusnik
        نویسنده

        نویسنده قبلاً در مورد شاهکار زویا کوسمودمیانسکایا نوشته است ، اکنون او به پانفیلوویت ها رسیده است. سؤال. چرا؟ بدون تقاضا ، بدون عرضه؟ اگرچه این روش نیز بحث برانگیز است.
        رئیس * تاریخ *!
        آیا مطالب منتشر شده را می خوانید؟
        1. افسرده
          افسرده 8 فوریه 2023 12:31
          + 24
          Panfilov's. سؤال. چرا؟ همه این * افشاگری * مدتها پیش در * چراغ * و سایر نشریات مشابه منتشر شد.


          افسانه هایی وجود دارند که شایسته حقیقت هستند. اولاد ناسپاس به افشای هر یک از آنها مشغول خواهند شد. سپاسگزار - به عنوان پایه و اساس دستاوردهای معنوی خود را.
          حتی اگر هیچ شاهکاری از پانفیلووی ها به شکلی که توسط مطبوعات آن زمان ارائه شده بود وجود نداشت. اما افسانه در مورد پانفیلووی ها بازتابی از شاهکار تجمعی بسیاری از سربازان شوروی است. ما به افسانه نیاز نداریم؟ آیا به دانش دقیق نیاز داریم؟ در برخی مواقع، برای روح های ضعیف، معرفت دقیق به باری غیرقابل تحمل تبدیل می شود که زندگی را می کشد.
          مردم به افسانه های نشاط آور نیاز دارند. کل تکامل اجتماعی نوع بشر بر اساس آنها بنا شده است.
          1. kor1vet1974
            kor1vet1974 8 فوریه 2023 12:49
            + 11
            افسانه هایی وجود دارند که شایسته حقیقت هستند. اولاد ناسپاس به افشای هر یک از آنها مشغول خواهند شد. سپاسگزار - به عنوان پایه و اساس دستاوردهای معنوی خود را.
            به نظر من بهترین نظر در مورد این موضوع! عشق عشق عشق عشق عشق هر چه می توانم! hi
          2. ریچارد
            ریچارد 8 فوریه 2023 13:12
            +9
            افسانه هایی وجود دارند که شایسته حقیقت هستند. اولاد ناسپاس به افشای هر یک از آنها مشغول خواهند شد. سپاسگزار - به عنوان پایه و اساس دستاوردهای معنوی خود را.

            اومنیچکا، لیودمیلا یاکولوونا
          3. استاد تریلوبیت
            استاد تریلوبیت 8 فوریه 2023 13:52
            +6
            مثبت من، لیودمیلا یاکولوونا، و تشویق. حیف که هیچ شکلک مربوطه ای وجود ندارد، من آن را قرار می دهم. لبخند
            من همیشه گفته ام که باید بتوانید وطن را آنطور که هست دوست داشته باشید. و فقط حالا بعد از خواندن نظر شما ناگهان متوجه شدم که همه چیز با این مورد به این سادگی نیست ...
          4. الکسی R.A.
            الکسی R.A. 8 فوریه 2023 15:39
            +9
            نقل قول: افسرده
            مردم به افسانه های نشاط آور نیاز دارند. کل تکامل اجتماعی نوع بشر بر اساس آنها بنا شده است.

            بنابراین هیچ کس با این بحث نمی کند. اما افسانه ها و تاریخ را با هم مخلوط نکنید - در پایان به درد بسیار زیادی تبدیل می شود.
            مشکل افسانه ها این است که تاریخ انحصاری وجود ندارد. و پرده آهنین هم و اگر افسانه و تاریخ را از هم جدا نکنیم، این کار را برای ما انجام خواهند داد. در طول مسیر، تمسخر تاریخ واقعی و تهمت و تهمت زدن به حقایق واقعی تاریخی.
            1. 30 vis
              30 vis 8 فوریه 2023 19:23
              +6
              نقل قول: Alexey R.A.
              و اگر افسانه و تاریخ را از هم جدا نکنیم، این کار را برای ما انجام خواهند داد. در طول مسیر، تمسخر تاریخ واقعی و تهمت و تهمت زدن به حقایق واقعی تاریخی.

              از هر قهرمان و شاهکاری، با استعداد کسانی که می خواهند قهرمانی را تحقیر کنند، می توانید یک ضد قهرمان بسازید. داشتن تهمت قهرمانی، تحقیر علل و جوهر آنچه انجام شده است. کسی که این کارها را انجام می دهد، مردمش، کشورش را دوست ندارد.
          5. mat-vey
            mat-vey 10 فوریه 2023 06:57
            +1
            نقل قول: افسرده
            ما به افسانه نیاز نداریم؟ آیا به دانش دقیق نیاز داریم؟

            ما به هر دو نیاز داریم. به پدربزرگم برای آن نبردها مدال "برای شجاعت" اعطا شد (نفتکش سپاه اول). "، همه چیزهایی که به من گفته شد. آنها در آلما آتا ملاقات کردند، گاهی اوقات "افسانه" را در کتاب ها و کتاب های درسی می خواندم، اما حقیقت در مورد این افراد (و همانطور که می فهمم اخیراً بسیار جالب تر از افسانه است) پیدا کردن همه چیز هنوز زایش است.
        2. خورشید شما 66-67 است
          خورشید شما 66-67 است 9 فوریه 2023 19:08
          +2
          نقل قول: ArchiPhil
          نقل قول از parusnik
          نویسنده

          نویسنده قبلاً در مورد شاهکار زویا کوسمودمیانسکایا نوشته است ، اکنون او به پانفیلوویت ها رسیده است. سؤال. چرا؟ بدون تقاضا ، بدون عرضه؟ اگرچه این روش نیز بحث برانگیز است.
          رئیس * تاریخ *!
          آیا مطالب منتشر شده را می خوانید؟

          سرزنش دیگری از رزمندگان ما که تا پای جان از وطن خود دفاع کردند!
          1. برگ برگ
            برگ برگ 17 فوریه 2023 16:00
            0
            این فقط آغاز است، سپس به دیگری خواهد رسید. او می‌گوید در زمستان نمی‌توانم وارد آب شوم، یعنی در طول جنگ، رزمندگانی که تا کمر در آب بودند نمی‌توانستند پل‌ها و گذرگاه‌های رودخانه‌ها را بازسازی کنند و همه اینها افسانه است. راندن چنین محققانی در گردن لازم است، بوی بدی می دهند.
      2. vlad106
        vlad106 8 فوریه 2023 11:42
        +3
        نقل قول از parusnik
        نویسنده احتمالاً فکر می کند که اگر آنها حقیقت را می دانستند، همه چیز ظاهر نمی شد.. اگرچه، در آن کودکی دور، من داستان را در زبان مادری برای کلاس دوم در مورد شاهکار 2 قهرمان پانفیلوف دوباره خواندم.


        چهره این Krivitsky Khitrovansky تا حدودی شبیه آندروپوف است. احتمالا پسر عمویش
    2. کارتالون
      کارتالون 8 فوریه 2023 06:18
      +3
      به طور کلی، شما نیازی به نوشتن در مورد چیزی ندارید، باید سه بار در روز، سه بار، قبل از غذا خوردن فریاد بزنید.
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8 فوریه 2023 07:40
        +3
        نقل قول از Cartalon
        به طور کلی، شما نیازی به نوشتن در مورد چیزی ندارید، باید سه بار در روز، سه بار، قبل از غذا خوردن فریاد بزنید.

        بله، عزیز، این موضوع نیست، فقط این گونه مقالات چیزی نیست جز پارچه‌کاری مقبره مقابل رژه پیروزی، وجود دارد، اما برای این *قدرت * به نوعی وجود ندارد. ?
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8 فوریه 2023 07:49
          +5
          فقط مقالاتی مانند این چیزی نیست جز پارچه‌کاری مقبره قبل از رژه پیروزی
          خوب خوب
        2. الکسی R.A.
          الکسی R.A. 8 فوریه 2023 15:35
          +8
          نقل قول: ArchiPhil
          فقط مقالاتی مانند این چیزی نیست جز پارچه‌کاری مقبره قبل از رژه پیروزی

          خب، بله، خب، بله... ابتدا تاریخ را با اسطوره ها و افسانه های پدربزرگ گلاوپور پر می کنیم و سپس از محبوبیت نظریه های نادرست رزون تعجب می کنیم.
          ما با حفظ وقایع رد شده توسط اسناد در تاریخ رسمی، با دست خود سلاح به دست تجدیدنظرطلبان می‌سپاریم.

          به هر حال، کار زامولین را می توان نمونه ای دانست که چگونه می توان تاریخ رسمی را در جهت تاریخمندی با دقت تصحیح کرد. چه کسی توانست بدون کوچک کردن یا کوچک شمردن شاهکار، از بزرگترین نبرد تانک پیش رو به ضدحمله ارتش تانک که با شکست تاکتیکی خاتمه یافت (ارتش در واقع بدون انجام وظایف خود توانایی رزمی خود را از دست داد) دور شود. پیروزی عملیاتی (مقیاس تهاجم آلمان از شکستن دفاع ارتش به محاصره سپاه تفنگ کاهش یافت).
    3. نظر حذف شده است.
    4. الکسی R.A.
      الکسی R.A. 8 فوریه 2023 14:36
      +6
      نقل قول: راویک
      حتی اگر همه اینها سه بار درست باشد، چرا در مورد آن بنویسید؟

      زیرا اگر خودمان به دقت تاریخ را از شر اسطوره ها پاک نکنیم، عموهای خوب رویزیونیست این کار را برای ما انجام خواهند داد. که با شکستن خشت های اسطوره ها و افسانه ها در شالوده بنای تاریخ رسمی (و تبلیغات)، خود بنا را فرو می ریزد.

      یا رزون سووروف و سایر بوریوسیکوف برای شما کافی نبودند؟ اما موج اول رویزیونیسم دقیقاً در نتیجه اقدامات Epishevsky GlavPUR امکان پذیر شد که تبلیغات آزمایش نشده را در تاریخ رسمی پر کرد. در نتیجه، تجدیدنظرطلبان حتی مجبور نبودند تلاش زیادی کنند: آنها فقط ابتدا اسطوره آشکار را - بر اساس اسناد باز - از بین بردند، و سپس، از جزئی به کلی، حقایق واقعی را زیر سوال بردند. برای اگر ساعت سیزده بار زده باشد، باید در صحت دوازده ضربه قبلی شک کرد..
      علاوه بر این، اسطوره های رسمی اغلب بر شاهکارهای واقعی سایه می افکنند. چه کسی اکنون مرزهای ایلینسکی را به یاد می آورد؟ حدود 9 تانک آلمانی در 4 دقیقه ناک اوت شدند و 40 تانک دیگر در XNUMX دقیقه بعدی؟

      اما نه، 14 تانک بدبخت در پس زمینه مقالات کریویتسکی و اورتنبرگ چه معنایی دارند؟
      1. بدبین شکاک
        بدبین شکاک 8 فوریه 2023 15:03
        +5
        زیرا اگر خودمان به دقت تاریخ را از شر اسطوره ها پاک نکنیم، عموهای خوب رویزیونیست این کار را برای ما انجام خواهند داد. که با شکستن خشت های اسطوره ها و افسانه ها در شالوده بنای تاریخ رسمی (و تبلیغات)، خود بنا را فرو می ریزد. یا رزون سووروف و سایر بوریوسیکوف برای شما کافی نبودند؟

        الکسی، چرا رزون به خود زحمت انداخت که افسانه ها را از بین ببرد (من نمی خواهم از کلمه "اسطوره" استفاده کنم، برای من اسطوره به معنای چیزی است که وجود نداشته است، اما یک افسانه، چیزی که اتفاق افتاده است، اما در یک چیز متفاوت، نه فرم تزیین شده)؟ او افسانه های خودش را ایجاد کرد. بنابراین، عموهای رویزیونیست زحمت نمی کشند - مشکل حقیقت این است که باید اثبات شود، در حالی که دروغ نیازی به اثبات ندارد.
        1. الکسی R.A.
          الکسی R.A. 8 فوریه 2023 16:22
          +6
          نقل قول: بدبین شکاک
          الکسی، چرا رزون به خود زحمت انداخت که افسانه ها را از بین ببرد (من نمی خواهم از کلمه "اسطوره" استفاده کنم، برای من اسطوره به معنای چیزی است که وجود نداشته است، اما یک افسانه، چیزی که اتفاق افتاده است، اما در یک چیز متفاوت، نه فرم تزیین شده)؟

          بی بند و باری زد. در آنجا، یک تحلیل از تعداد کل تانک ها و هواپیماها در اتحاد جماهیر شوروی قبل از جنگ ارزش داشت.

          به طور کلی، تاریخ رسمی شوروی صرفاً خواستار یک جلسه افشاگری بود - زیرا توانست اظهارات متضاد متقابل را جمع آوری کند. به نوعی ارتش سرخ قدرتمندی در آن وجود داشت که مجهز به سلاح های تقریباً کاملاً منسوخ و تعداد کمی تجهیزات جدید بود که توسط قدرتمندترین صنعت اتحاد جماهیر شوروی تأمین می شد. لبخند
          1. بدبین شکاک
            بدبین شکاک 8 فوریه 2023 16:41
            +1
            به نوعی ارتش سرخ قدرتمندی در آن وجود داشت که مجهز به سلاح های تقریباً کاملاً منسوخ و تعداد کمی تجهیزات جدید بود که توسط قدرتمندترین صنعت اتحاد جماهیر شوروی تأمین می شد.

            انگار در مورد ارتش امپراتوری امپراتوری بزرگ ژاپن خوانده ام همکار
    5. فینتی فلوشکین
      فینتی فلوشکین 8 فوریه 2023 17:43
      +3
      دروغ پایه بدی برای هر کسب و کاری است.
  3. نظر حذف شده است.
    1. فایور
      فایور 8 فوریه 2023 06:52
      -5
      آن ها آیا فکر می کنید مورخ A. Isaev دروغ می گوید و ادعا می کند که هیچ درگیری جدی در Dubosekovo رخ نداده است، همانطور که هیچ 28 پانفیلووی وجود نداشت؟
  4. solzh
    solzh 8 فوریه 2023 06:50
    +5
    مرد چاق گفت: در داستان تو چشمکی هست.
    و دیدم که با نفرت به من نگاه می کند...

    متن فوق العاده ای به مقاله توسط نویسنده ارائه شده است. تمام هدف مقاله در این نقل قول نهفته است ...
    چرا این مقاله؟ برای تحقیر شاهکار پانفیلوویت ها؟ نوادگان شاهکار خود را برای همیشه به یاد خواهند آورد و کدام یک از خوانندگان نویسنده مقاله را چند سال دیگر به یاد خواهند آورد؟
    1. dmi.pris1
      dmi.pris1 8 فوریه 2023 12:22
      +2
      لعنتی مملکت در حال جنگه.. و اینم یه همچین مطلبی.. یه جور پستی به نظر میرسه، اتفاقا صفحه اول روزنامه متفاوت بود.
      1. ریچارد
        ریچارد 8 فوریه 2023 13:15
        +2
        لعنتی، کشور در حال جنگ است.. و در اینجا چنین مقاله ای وجود دارد.

        آره مطبوعات زلنسکی با کمال میل آن را تجدید چاپ خواهند کرد
      2. ریچارد
        ریچارد 8 فوریه 2023 16:02
        +6
        اتفاقاً صفحه اول روزنامه متفاوت به نظر می رسید.


    2. فینتی فلوشکین
      فینتی فلوشکین 8 فوریه 2023 17:44
      +4
      چند سال دیگر سندی از سوی دادستانی تنظیم می شود.
  5. دارت 2027
    دارت 2027 8 فوریه 2023 07:21
    +7
    به احتمال زیاد نبرد واقعاً رخ داده است، اما هیچ کس از جزئیات نحوه انجام آن آگاه نیست. اگرچه داستان اینکه چگونه یک جوخه 1 تانک را برای چندین ساعت متوقف کرده و یک هنگ پیاده نظام واقعاً اغراق آمیز به نظر می رسد ، بنابراین یا مدافعان بیشتر بودند یا مهاجمان کمتر.
    1. درب 19
      درب 19 8 فوریه 2023 07:50
      + 12
      چند آلمانی وجود داشت، چند نفر از ما، چه تلفاتی در آن نبرد خاص داشتیم، همه اینها مطلقاً مهم نیست. شاهکار دسته جمعی مدافعان مسکو غیرقابل انکار است.
      1. دارت 2027
        دارت 2027 8 فوریه 2023 08:11
        +4
        نقل قول از: Derbes19
        شاهکار دسته جمعی مدافعان مسکو غیرقابل انکار است.

        بله، من بحث نمی کنم. اما این یک مورد خاص است.
    2. ایوان ایوانوویچ ایوانف
      + 12
      و همچنین تانکی که هنگ تانک را متوقف کرد ، استاخانوف از هنجارها فراتر رفت - بهتر است به چنین شاهکارها و چنین قهرمانانی اعتقاد داشته باشید تا به کاپیتان های قاره آمریکا و سایر سرعتی ها.
      1. مشاور سطح 2
        مشاور سطح 2 8 فوریه 2023 11:54
        +3
        همکار شما از منطق صحبت می کند و شما از ایمان صحبت می کنید.. این مفاهیم تقریباً هیچ وقت با هم منطبق نیستند، در حالی که شما هر دو درست می گویید.. و کاپیتان آمریکا، چه ربطی به آن دارد؟ 28 قهرمانان پانفیلوف اتحاد جماهیر شوروی، که جدا از کاپیتان A. وجود داشتند، در حالی که کاپیتان A. یک "قهرمان خارق العاده" و ایالات متحده است، اما آیا پاسخی برای این سوال وجود دارد - قهرمانان فدراسیون روسیه کجا هستند و چه هستند. آنها؟
        1. ایوان ایوانوویچ ایوانف
          +3
          منطق این است که فریاد زدن "این قهرمانان واقعی نیستند - آنها اختراع شده اند" می تواند باعث ناباوری در کل تاریخ کشور شود و مردم همیشه به چیزی اعتقاد داشته باشند و در غیاب قهرمانان خود به غریبه ها ایمان بیاورند. . از جوانان بپرسید که با چه کسانی بیشتر آشنا هستند و از چه کسانی مثال می زنند - کودکانی که لباس یک سرعتی را به تن دارند به طور مرتب در رویدادهای دسته جمعی پیدا می شوند - و کودکی را در همان مکان به شکل یک جنگنده جنگ جهانی دوم پیدا کنید.
          1. مشاور سطح 2
            مشاور سطح 2 8 فوریه 2023 16:14
            +4
            من با شما بحث نمی کنم، البته، زیرا تاریخ اتحاد جماهیر شوروی، به عنوان مثال، دقیقاً یکسان است - تاریخ اوکراین و گرجستان، اما ببینید - چه اتفاقی برای آنها افتاده است - آنها کل داستان را فراموش کردند و آن را تغییر دادند. به کوکی ها.. اما در اینجا چگونه می توان در واقع آرمان های کمونیستی یک کشور مشترک در جهان سرمایه داری را نجات داد؟ این یک سوال است، من مطمئن نیستم که در حال حل شدن است، مگر اینکه چیزی به طور چشمگیری تغییر کند ... tk. "مرد عنکبوتی" باقی می ماند و عمل می کند.. البته اولین و ساده ترین کار این است که اینترنت را قطع کنیم که من شخصاً آن را خیلی دوست ندارم ... در واقع ما به قهرمانان زمان خود نیاز داریم که برای جوانان مدرن قابل درک باشد. .. هر چه می توان گفت قهرمانان جنگ جهانی دوم قهرمانان قرون گذشته هستند و اهل زندگی و کشور دیگری هستند ... مثل قهرمانان ... بله شناخته شده اند ... قهرمان هستند ... شما می توانید چیزی یاد بگیرید. از آنها.. اما.. آنها از گذشته هستند - در دنیای مدرن رفتار آنها و جهان - الگو نیست و بر واقعیت تعلق ندارد.
        2. ایگیلت
          ایگیلت 8 فوریه 2023 19:41
          +2
          "اما آیا پاسخی برای این سوال وجود دارد - قهرمانان فدراسیون روسیه کجا هستند و آنها چه هستند؟"
          بسیاری از آنها وجود دارد، اگر شما نمی دانستید، و همه انواع. از جمله این موارد:
      2. جاگر
        جاگر 8 فوریه 2023 12:22
        +4
        KV که یک ستون از تانک های آلمانی را متوقف و درهم شکست، یک واقعیت واقعی است. ویژگی های جنگی KV-1 تا اواسط سال 42 در برابر وسایل نقلیه سبک و متوسط ​​بدون پشتیبانی پیاده نظام و توپخانه غیرقابل انکار است.
        1. مشاور سطح 2
          مشاور سطح 2 8 فوریه 2023 12:26
          +3
          نقل قول از جیگر
          KV که یک ستون از تانک های آلمانی را متوقف و درهم شکست، یک واقعیت واقعی است. ویژگی های جنگی KV-1 تا اواسط سال 42 در برابر وسایل نقلیه سبک و متوسط ​​بدون پشتیبانی پیاده نظام و توپخانه غیرقابل انکار است.

          من در مورد نبرد خاصی صحبت نمی کنم، که البته بود و هیچ کس آن را مناقشه نمی کند، همانطور که در مقاله مربوط به 28 مرد پانفیلوف ... فقط "کاپیتان آمریکا" فوق العاده ربطی به آن ندارد. - او قطعا وجود نداشت؟ و بنابراین آنها را زیر سوال بردند، فقط از آنچه من شنیدم - گاستلو، ماتروسوف، 28 پانفیلوف ... البته، جایی آراسته شده است، اما شاهکار مدافعان مسکو غیرقابل انکار است، حتی اگر ناگهان 28 پانفیلوف وجود نداشته باشد، فقط همانطور که توصیف کردند..
          و شخصاً نبرد مسکو را حداقل از استالینگراد به عنوان سهمی در پیروزی مهم می دانم.
  6. kor1vet1974
    kor1vet1974 8 فوریه 2023 07:51
    +5
    ما منتظر افشاگری های بیشتر جادوی سیاه و سفید هستیم، در مورد موروزوف پاولیک، کوسمودمیانسکایا بود، این بود .. اکنون 28 مرد پانفیلوف هستند.. بعدی کیست؟
    1. هوانورد_
      هوانورد_ 8 فوریه 2023 08:38
      +9
      ما منتظر افشاگری های بیشتر جادوی سیاه و سفید هستیم، در مورد موروزوف پاولیک، کوسمودمیانسکایا بود، این بود .. اکنون 28 مرد پانفیلوف هستند.. بعدی کیست؟
      داستانی مرتباً در اینترنت ظاهر می شود که ظاهراً پس از فروپاشی دیوار برلین در پاییز 1989، یک سرهنگ KGB با تهدید به استفاده از سلاح خدماتی خود، جمعیتی از آشوبگران آلمانی را در نزدیکی خانه دوستی شوروی و آلمان متفرق کرد. علاوه بر این ، فروشگاه در "سلاح خدمات" وی به دلایلی 14 گلوله برگزار کرد ، اگرچه در آن زمان سلاح سرویس PM با 8 گلوله بود.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8 فوریه 2023 08:58
        +9
        داستانی به طور مرتب در اینترنت ظاهر می شود
        این داستان برملا نمی شود ... افسانه می ماند .. لبخند یا شاید فیلم بسازند...
        1. هوانورد_
          هوانورد_ 8 فوریه 2023 17:08
          +3
          پس افسانه می ماند... لبخند بزن یا شاید هم فیلم بسازند...
          درباره فیلم - خوب ! مطمئنا نیکیتوشا میخالکوف روی صحنه خواهد رفت.
          1. ضخیم
            ضخیم 8 فوریه 2023 17:17
            +3
            پس چی؟ بخاطر نداشتن خدمتکار.... وسط احساس وسط
            بیایید آن را بفهمیم!
    2. لومینمن
      لومینمن 8 فوریه 2023 09:37
      0
      نقل قول: kor1vet1974
      بعدی کیست؟

      مکاشفات باید با روریک شروع شود!
      سپس، با حرکت هموار، به Kosmodemyanskaya، Pamfilov، برنامه های پنج ساله و غیره برسید ...
    3. فینتی فلوشکین
      فینتی فلوشکین 8 فوریه 2023 17:47
      +2
      بهتر است جزئیاتی از زندگی "گارد جوان" ارائه شود. و سپس هموطنان گارد جوان تا حدودی ایده های متفاوتی با رمان "گارد جوان" دارند و برخی شرایط باعث تمسخر بد در پس زمینه یک افسانه می شود. کاملاً باز شد، متوجه شدید!
  7. کونیک
    کونیک 8 فوریه 2023 08:32
    +5
    از خاطرات کاتوکوف -

    در 18 نوامبر ، لاوریننکو با تانک خود به روستای گوسنوو رسید ، جایی که در آن زمان مقر ژنرال پانفیلوف نقل مکان کرده بود. در آنجا دیمیتری فدوروویچ با مالیکوف ملاقات کرد. خدمه BT-7 نیز روز قبل با بار کامل رزمی عملیات کردند. در تمام طول شب، او عقب نشینی واحدهای توپخانه را به مواضع جدید پوشش می داد و به طور مداوم حملات نازی های تحت فشار را دفع می کرد.

    مردم پانفیلوف در آن روزها اتفاقاتی داشتند که شهرت سراسری برای آنها به ارمغان آورد. شاهکار 28 جنگنده در سراسر کشور رعد و برق کرد و راه را برای تانک های آلمانی در تقاطع دوبوسکوو مسدود کرد. در مورد شجاعت بی نظیر قهرمانان پانفیلوف مطالب زیادی نوشته شده است ، بنابراین آنچه را که به وضوح و با اطمینان کامل در کتاب ها و بروشورهای سایر شرکت کنندگان در نبردهای نزدیک مسکو گفته شده است را تکرار نمی کنم. فقط می توانم بگویم که شاهکار 28 سرباز در تقاطع دوبوسکووو با تمام عظمت روح شگفت انگیز ، قدرت اخلاقی نابود نشدنی مرد شوروی را که سینه ای در دفاع از سرزمین مادری خود شد ، وفاداری تزلزل ناپذیر او به میهن سوسیالیستی را آشکار کرد. ، مردمش

    روسیه عالی است، اما جایی برای عقب نشینی وجود ندارد، مسکو عقب است! نیازی به گفتن نیست که این سخنان تند مربی سیاسی V. G. Klochkov در آن روزها برای سربازان پانفیلوف، برای تانکرهای گارد اول و برای سواران دواتور، نیروی دستوری که توسط وجدان انقلابی یک کمونیست دیکته شده بود، به دست آورد. عضو کومسومول، شهروند شوروی.

    و نقشه مورخ 18 نوامبر، همه چیز روی آن مشخص شده است، نبرد بود


    البته فرمانده نظامی که در مقر لشکر نشسته بود، نمی‌توانست جزئیات نبرد را بداند، وقایع را زینت می‌داد، اما اینکه هنگ 1075 پیاده نظام نبرد را به آنجا برد، جای تردید نیست.
    1. الکسی R.A.
      الکسی R.A. 8 فوریه 2023 18:03
      +6
      نقل قول از Konnick
      از خاطرات کاتوکوف -

      آهم ... خاطرات ژوکوف را به یاد می آورید که متن آن با خط حزب در نوسان بود؟
      یا در مورد خاطرات متعدد در مورد نبرد پروخوروف که با اسناد امضا شده توسط نویسندگان این خاطرات در تضاد است؟

      بله، و خود کاتوکوف در خاطراتش موفق شد دو برابر این دشمن خساراتی به دشمن وارد کند.
      1. کونیک
        کونیک 9 فوریه 2023 08:54
        0
        بله، و خود کاتوکوف در خاطراتش موفق شد دو برابر این دشمن خساراتی به دشمن وارد کند.

        من اقدامات کاتوکوف را توصیف نکردم. او فقط در آنجا ایستاده بود بدون اینکه هیچ دستور یا دستوری از روکوسوفسکی دریافت کند. تیپ تانک کاتوکوف به معنای واقعی کلمه در چند کیلومتری محل اتصال دوبوسکوف ایستاده بود، اما هیچ اقدامی برای کمک به لشکر پانفیلوف انجام نداد و گروهان بردا را به ایستگاه ماترنینو فرستاد، بدون اینکه از وضعیت جبهه اطلاع داشت. و به این ترتیب این شاهکار ظاهر شد ، فقط روکوسوفسکی با حضور در پست فرماندهی با پانفیلوف ، دستور اعزام تیپ برای کمک به هنگ 1075 را نداد ، ظاهراً او آن را مهم نمی دانست. روکوسفسکی در خاطرات خود فقط این عبارت را نوشت -
        در این روز بود که بیست و هشت قهرمان از بخش پانفیلوف به رهبری مربی سیاسی واسیلی کلوچکوف شاهکار جهانی خود را در تقاطع دوبوسکووو انجام دادند. سخنان او "روسیه عالی است، اما جایی برای عقب نشینی وجود ندارد - پشت مسکو" در سراسر کشور و ارتش پخش شد.
        1. الکسی R.A.
          الکسی R.A. 9 فوریه 2023 10:49
          0
          نقل قول از Konnick
          و به این ترتیب این شاهکار ظاهر شد ، فقط روکوسوفسکی با حضور در پست فرماندهی با پانفیلوف ، دستور اعزام تیپ برای کمک به هنگ 1075 را نداد ، ظاهراً او آن را مهم نمی دانست.

          آیا او می تواند؟ اگر یک تیپ تانک بفرستند، سپس به هنگ 1073 که تانک های آلمانی از جناح (فقط از هنگ 1075) در اواسط روز بیرون آمدند.
          اولانوف آکا کریس رید اسکن خلاصه عملیاتی هنگ 1073 را برای دوره 16 تا 18 نوامبر منتشر کرد. همانجا می گوید که
          در تاریخ 16.11 در ساعت 14:30 اولین رده از 12 تانک وارد پست فرماندهی هنگ در Yadrovo شد. و بیشتر در گروه های جداگانه تا 30 عدد.

          به طور کلی،
          ... قبلاً در ساعت 14.30:11.30 به وقت مسکو (یعنی ساعت 1073:1075 به وقت برلین) آلمانی ها قبلاً با تانک و پیاده نظام به هنگ KP XNUMX در Yadrovo حمله می کردند. آن ها در این زمان، دفاع از هنگ XNUMX قبلاً نابود شده بود.
          در همان زمان، مواضع گردان دوم (تجمیع) سرمایه گذاری مشترک 2 (جوخه ATR، PA 1073-2 میلی متر، 76 اسلحه 4 میلی متری) که در جنگل جنوب غربی مقر قرار داشتند، قرار داشتند. نیم ساعت بعد، از جمله. در حال حاضر از عقب از Yadrovo.
          © kris-reid
        2. Lewww
          9 فوریه 2023 13:44
          +1
          نقل قول از Konnick
          روکوسفسکی در خاطرات خود فقط این عبارت را نوشت -
          در این روز بود که آنها شاهکار جهانی خود را در تقاطع Dubosekovo انجام دادند.
          این دقیقاً همان چیزی است که در مقاله در مورد آن نوشته شده است - به ندرت یک ژنرال شرکت کننده در نبرد مسکو از "به یاد آوردن" 28 مرد پانفیلوف در خاطرات پس از جنگ خود در مورد نبرد قهرمانانه خودداری می کند.
          به خوبی شناخته شده است که خاطرات یکی از غیر قابل اعتمادترین منابع اطلاعاتی است.
        3. Lewww
          9 فوریه 2023 14:37
          +1
          و به این ترتیب این شاهکار ظاهر شد ، فقط روکوسوفسکی با حضور در پست فرماندهی با پانفیلوف ، دستور اعزام تیپ برای کمک به هنگ 1075 را نداد ، ظاهراً او آن را مهم نمی دانست.
          بنابراین، این یک شاهکار ظاهر نشد، بلکه یک پاس از جناحین دشمن بود که منجر به محاصره بیشتر نیروی رزمی 1075 سرمایه گذاری مشترک و در نتیجه رها شدن عجولانه مواضع آنها توسط هنگ شد.
          و به سختی Rokossovsky 16.11. در پست فرماندهی پانفیلوف بود، او باید در پست فرماندهی او می بود و به ضربات خشمگین ژوکوف برای پیشرفت بسیار کند حمله 16A گوش می داد.
          ظاهراً به این دلیل (سر توسط حمله اشغال شده بود) ، روکوسفسکی حمله جناحی 2 گروه رزمی TD را در خط دفاعی 316 RD از دست داد یا خطر این حمله را دست کم گرفت.
  8. گومونکول
    گومونکول 8 فوریه 2023 08:41
    +9
    چگونه افسانه 28 قهرمان پانفیلوف در مطبوعات شوروی خلق شد
    نویسنده توجه زیادی به تجلیل از ادبیات داستانی دارد، اما کلمه ای در مورد اینکه چرا در آن زمان به این مقاله نیاز بود، ننوشته است؟ پیام مقاله در مورد قهرمانان پانفیلوف فقط برای یک چیز مورد نیاز بود، برای بالا بردن روحیه نه تنها مدافعان مسکو، بلکه روحیه کلی ارتش! hi
    1. زنیون
      زنیون 8 فوریه 2023 15:27
      +4
      وقتی بچه بودم از پدرم پرسیدم چطوری؟ پدر گفت همه چیز هست. خیلی چیزها معلوم نبود و خیلی چیزها قابل گفتن نبود.
  9. استاد تریلوبیت
    استاد تریلوبیت 8 فوریه 2023 08:44
    +7
    راستش را بخواهید، هجمه هایی که به نویسنده می شود من را کمی شگفت زده می کند. انسان می خواهد حقیقت را بداند و می خواهد آن را به خوانندگان برساند.
    آیا ما به این حقیقت نیاز داریم؟ لازم است، زیرا حقیقت همیشه بهتر از دروغ است. انکار آگاهانه حقیقت به نفع یک دروغ عمدی، مهم نیست که چقدر خوشایند باشد، احتمالاً بزرگترین حماقتی است که یک فرد می تواند تحمل کند، و همانطور که ولودیا شاراپوف گفت حماقت یک چیز گران است و هر یک از ما نمی توانیم از عهده آن برآییم. برای حفظ آن به هر حال من می گذرم. لبخند
    سؤال دومی وجود دارد: آیا آنچه نویسنده می نویسد واقعاً درست است؟ این سوالی است که من موافقم درباره آن بحث کنم. آیا کسی می تواند نویسنده را به دروغ یا اشتباه غیرعمدی محکوم کند؟ من نه اما من با علاقه خالصانه در نظرات همه آنچه را که همکارانم در مورد حقایق ارائه شده در مقاله می نویسند، خواهم خواند.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8 فوریه 2023 09:32
      +2
      سؤال دومی وجود دارد: آیا آنچه نویسنده می نویسد واقعاً درست است؟
      «اگر فیل روی قفس نوشته شده است، چشمان خود را باور نکنید» (ج). K. Prutkov .. نویسنده ، تحقیقات خود را انجام داد ، خودش .. و نظر خود را بیان کرد.. نظر کلی وجود ندارد.. زیرا خود نویسنده می نویسد:
      بنابراین دلیل خوبی وجود دارد که باور کنیم بحث در مورد نبرد قهرمانانه تانک پانفیلوف در محل اتصال دوبوسکوو برای چندین دهه دیگر ادامه خواهد داشت ...
      1. استاد تریلوبیت
        استاد تریلوبیت 8 فوریه 2023 10:10
        + 12
        نقل قول: kor1vet1974
        نویسنده تحقیق خود را انجام داده است

        نویسنده متقاعد شده است که همانطور که در روزنامه های آن زمان توضیح داده شده بود، هیچ نبردی در نزدیکی دوبوسکووو وجود نداشت. و این حقیقت واقعی است - در این شکل دعوا وجود نداشت بر اساس این فرض نادرست، نویسنده هدف تحقیق خود را تعیین کرد - بفهمد چگونه اسطوره نبرد در نزدیکی دوبوسکوو شکل گرفت. از این منظر کار او را باید ارزیابی کرد. برام جالب بود
        و بنا به دلایلی، اکثر مفسران در مورد این سوال بحث می کنند که آیا اصلاً لازم است چیزی در این زمینه تحقیق شود و نویسنده تا چه حد ضد شوروی است. وسط
        صادقانه بگویم، چنین خودارضایی جمعی مرا افسرده می کند.
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8 فوریه 2023 11:10
          +1
          بله، اما اینجا تحقیق کرد، اینجا تحقیق نکرد، نه به قول خودشان سیستم های تحقیقاتی و نتیجه این شد که شد.. از این رو واکنش مفسران.. نویسنده بهترین را می خواست، اما معلوم شد، همانطور که همیشه لبخند
          1. Lewww
            9 فوریه 2023 15:09
            +3
            بله، اما اینجا تحقیق کرد، اینجا تحقیق نکرد، نه به قول خودشان سیستم های تحقیق
            شما یا مقاله را با دقت نخوانده اید، یا عمداً ناراضی هستید.
            دقیقاً در ارائه مطالب است که یک سیستم روشن مشاهده می شود: وقایع (نشریات در مطبوعات) به ترتیب زمانی برای خواننده آورده می شود ، هم ارتباط و هم تناقضات بین آنها نشان داده می شود و نتیجه نهایی در اینجا آمده است. پایان مقاله
            بنابراین، سوال مورد بررسی این است که "چگونه در مطبوعات شوروی افسانه ای در مورد 28 قهرمان پانفیلوف ساخته شد" به طور کامل و با جزئیات پوشش داده شده است.

            پس شکایات چیست؟
            شما ممکن است با نتیجه گیری مخالف باشید و حتی نویسنده را یک ضد شوروی و شرور خطاب کنید (حق شما برای ریختن زهر) اما فقط لازم نیست بگویید که هیچ سیستمی در مطالعه وجود ندارد - این درست نیست.
    2. ادوارد وشچنکو
      ادوارد وشچنکو 8 فوریه 2023 09:34
      +5
      مایکل
      عصر به خیر،
      من خودم اغلب درباره «اسطوره های» تاریخی مقاله می نویسم. مسئله این نیست که آیا درست است یا نادرست از بین بردن اسطوره ها. به عنوان مثال، من هرگز چنین هدفی را تعیین نکردم، همچنین هدف من افشای کسی است، وظیفه من این است که اطلاع دهم در مورد این یا آن واقعه در علم تاریخی چه نظرات، نتایج و دیدگاه هایی وجود دارد. من سعی می کنم توضیح دهم که چرا چنین "افسانه هایی" به وجود آمدند، به عنوان مثال، من در مورد این افسانه که خزرها اسلاو هستند یا در مورد محل غسل تعمید روسیه نوشتم.
      اما من تیترهایی را به سبک "چگونه مورخان شوروی به روسیه باستان رسیدند" یا حتی بیشتر از آن "چگونه مورخان شوروی به فئودالیسم در روسیه باستان دست یافتند" نمی نویسم که از نظر علمی درست است، اما بسیار نادرست به نظر می رسد. ، زیرا معلوم می شود که آنها می دانستند و به طور خاص جعل و اختراع کردند.
      تفاوت این است.
      زیرا مطبوعات شوروی عمداً این کار را انجام نداده اند که اتفاقاً همان چیزی است که محقق واقعی موضوع ، ایسایف ، در مورد آن می نویسد.
      و حتی بیشتر از آن اظهارات بی اساس:
      به همین دلیل، مورخان زیادی مشتاق انتشار مطالعاتی نیستند که افسانه های موجود در جامعه در مورد نبردهای دوره جنگ بزرگ میهنی را از بین ببرد.

      چه کسی، نام خانوادگی، نام، ظاهر، آدرس - نه، این غیر ممکن است!
      hi
      1. استاد تریلوبیت
        استاد تریلوبیت 8 فوریه 2023 10:30
        +6
        درود ادوارد hi
        از آخر شروع میکنم لبخند
        نقل قول: ادوارد وشچنکو
        نام خانوادگی، نام، ظاهر، آدرس

        در اینجا نویسنده کمی سرگردان شد، موافقم. اما، با این وجود، با توجه به فشاری که در نظرات مقالات قبلی خود به او وارد شد، این عبارت
        مورخان زیادی مشتاق انتشار تحقیقاتی نیستند که اسطوره های رایج در جامعه را از بین ببرد
        ممکن است عذرخواهی به نظر برسد لبخند
        نویسنده عنوان مقاله را از کار انتخاب کرده است، نه بیشتر. نویسنده در مورد ماهیت اساطیری شرح روزنامه از نبرد در نزدیکی دوبوسکوو شکی ندارد، او به شکل گیری اسطوره علاقه مند بود و به نظر من نام کاملاً با محتوا مطابقت دارد.
        اما اینکه نوشتن چنین مقالاتی نیازمند یک رویکرد سیستماتیک است، البته حق با شماست.
      2. ریچارد
        ریچارد 8 فوریه 2023 12:35
        +5
        درود، ادوارد
        این نظر به تنهایی برای این مقاله کافی است.
        خوب خوب خوب
    3. گردامیر
      گردامیر 8 فوریه 2023 09:38
      +1
      ترفند این است که گفتن حقیقت در مورد امروز سخت است. اما با نگاه به چگونگی تحریف وقایع چهل سال پیش، چیزی نمی‌خواهد «حقیقت» آن سال‌ها را باور کند.
      علاوه بر این، زمان واقعاً دشوار بود، بنابراین چنین شاهکاری برای بالا بردن روحیه در کشور لازم بود.
      و اگر نویسنده چنین حقیقت جوی است، از تجدید سازمان و مهجوریت خرسون بنویسد.
      1. ادوارد وشچنکو
        ادوارد وشچنکو 8 فوریه 2023 09:58
        +7
        و اگر نویسنده چنین حقیقت جوی است، از تجدید سازمان و مهجوریت خرسون بنویسد.

        خیر فقط می توان در مورد اینکه چگونه استالین سورژ باور نداشت و باور نداشت که جنگ آغاز خواهد شد و چگونه قاچ های تانک نازی ها با سرعت برق در سال 1941 حمله کردند و ارتش سرخ همه تانک ها را از دست داد.
  10. ایوان ایوانوویچ ایوانف
    +3
    "به دلایلی، مردم نسبت به مورخانی که با تحقیقات خود اسطوره هایی را که در جامعه توسعه یافته و به مقام جزمی تاریخی ارتقا یافته اند، با تحقیقات خود از بین می برند، بیزاری می کنند. و به ویژه با تلاش هایی برای زیر سوال بردن قابلیت اطمینان برخی از آنها به طرز دردناکی درک می شوند. استثمار سربازان فضاپیما به طور گسترده در مطبوعات شوروی پوشش داده می شود." - احتمالاً به این دلیل که مردم عادی تفاوت بین مورخان و "محققان دقیق لباس های کثیف به خاطر هیاهو" را درک می کنند ، اکنون منتظر انتشار بعدی کتاب مقدس از نویسنده هستیم.
  11. بدبین شکاک
    بدبین شکاک 8 فوریه 2023 08:58
    +7
    تیورین خبره تبلیغات جایگزین شد. حقیقت این است که بنا به دلایلی یک طرفه به تبلیغات علاقه مند است. من نویسنده را دعوت می کنم تا در مورد تبلیغات صحبت کند، به عنوان مثال، در روزنامه Vlasov "اراده مردم" یا مجله ضد حمله. خوب، چرا که نه؟ من می توانم به شما اطمینان دهم که مطالب زیادی وجود دارد. اگر به نیازم به خبرنگاری پی نمی بردم، خودم همچین لقمه خوشمزه ای را از دست نمی دادم.
    1. فایور
      فایور 8 فوریه 2023 09:15
      -2
      آن ها آیا فکر می کنید مورخ A. Isaev دروغ می گوید و ادعا می کند که هیچ درگیری جدی در Dubosekovo رخ نداده است، همانطور که هیچ 28 پانفیلووی وجود نداشت؟
      1. بدبین شکاک
        بدبین شکاک 8 فوریه 2023 09:37
        +2
        آن ها در شما...

        اتحاد "یعنی" نشان می دهد که پیام شما باید از نظر معنی با پیام من مرتبط باشد. آیا برای شما دشوار است که رشته فکری خود را که منجر به چنین سؤالی از شما شده است در کلمات من توضیح دهید؟
  12. BAI
    BAI 8 فوریه 2023 08:59
    +8
    پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، هنگامی که "دروازه های گلاسنوست" به طور گسترده باز شد، نشریاتی در مطبوعات ظاهر شد، جایی که گزارش شد که برخی از قهرمانان پانفیلوف که در یک گور دسته جمعی دفن شده بودند، در واقع زنده مانده اند.

    خوب، چرا اینقدر صبر کنید؟ در دهه 70 قرن گذشته، ملاقاتی با پانفیلوف بازمانده از تلویزیون پخش شد. ایوان شادرین. سپس این رقم اعلام شد - 6 نفر زنده ماندند.
  13. اوجنیجوس
    اوجنیجوس 8 فوریه 2023 09:03
    +3
    با بررسی وقایع تاریخی آن جنگ، مقایسه گزارش‌های مربوط به نبردهای خاص از اسناد رسمی مخالفان جالب است. در این مقاله حتی یک اشاره به گزارش درگیری در نزدیکی رودخانه وجود ندارد. Dubosekovo از آرشیو طرف آلمانی. و این مدارک باید باشد! طرف آلمانی در گزارش های مربوط به نبردهای گذشته بسیار متین است. بنابراین نمی توان هم از نویسنده مقاله تمجید کرد و هم او را سرزنش کرد. هر کس این کار را بکند (نویسنده را سرزنش یا تمجید کند)، صرفاً از موضع خود در این موضوع دفاع می کند و نه از حقیقت جنگ.
    1. فایور
      فایور 8 فوریه 2023 09:18
      +3
      ایسایف بایگانی آلمان را در بخش دوبوسکوو مطالعه کرد ، به گفته وی ، ورماخت بدون اینکه واقعاً متوجه مقاومت شود از کناره عبور کرد ...
    2. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 10:01
      -2
      نقل قول از Evgenius
      با بررسی وقایع تاریخی آن جنگ، مقایسه گزارش‌های مربوط به نبردهای خاص از اسناد رسمی مخالفان جالب است. در این مقاله حتی یک اشاره به گزارش درگیری در نزدیکی رودخانه وجود ندارد. Dubosekovo از آرشیو طرف آلمانی


      نویسنده تأیید کرد که نتیجه‌گیری‌های دادستانی جعلی بوده است
      بنابراین، مواد تحقیق نشان داد که شاهکار 28 از نگهبانان پانفیلوف، که در مطبوعات پوشش داده می شود، داستانی است از خبرنگار کوروتیف، سردبیر کراسنایا زوزدا اورتنبرگ، و به ویژه دبیر ادبی روزنامه کریویتسکی ... "

      می توان آنها را به سرقت ادبی متهم کرد، اما نه اینکه آنها به یک شاهکار دست یافته اند. ایوانف و چرنیشف قبلاً در این مورد نوشتند. و مقاله دوم کریویتسکی با جزئیات، بله، اما پس از صحبت او با گاندیلوویچ. و اگر چنین است، چرا او در دادسرا اعتراف کرد که یک شاهکار اختراع کرده است. طبیعی تر است که بگوییم، به گفته گاندیلوویچ، ادعاهایی علیه او وجود دارد. بنابراین هر کسی انجام دهد. اما دادستانی نیازی به چنین پاسخی نداشت. و چرا این بچه ها فقط از دوبروبابین و کاپرو پرسیدند؟ از این گذشته ، سربازان جوخه 2 زنده مانده بودند و آنها از این موضوع مطلع بودند. بله، و دوبروبابین قبلاً در سال 1943 در اسمرش مشغول بود. پس از آن نشان افتخار دریافت کرد. و چرا دادستانی کل این کار را انجام می دهد؟ فقط در آن صورت. وقتی هدف کسی بالاتر است
      که چیزی که قاعده یک گوشی آسیب دیده را بازی کرد و نام قهرمانان را در توصیف ماهیت دو نبرد (در میکانینو و دوبوسکووو) به هم ریخت. در میکانینو، مربی سیاسی گئورگیف (جنگنده ای که تحت فرماندهی او می جنگید او را یگور دیو می نامید)، با یک فرمانده (یک دسته شناسایی یک گردان شناسایی - به دلیل خطا). ) ستوان اوگریوموف. و مربی سیاسی کولیچف کلوچکوف است، زیرا ماهیت نبرد توصیف شده توسط ایوانف بیشتر با نبرد در مقاله دوم کریویتسکی (پس از صحبت با گاندیلوویچ) مطابقت دارد.
      خوب، و مهمتر از همه، چرا کریویتسکی به گوندیلوویچ فرستاده می شد، زیرا او نمی دانست کجا باید این جوخه را جستجو کند؟ بنابراین فرماندهان و کارگران سیاسی * پاسداران. SD نشان داد - آنها بودند که فرستادند. یعنی می دانستند
      خوب، در مورد نبرد، شواهد جدیدی وجود دارد - ZhBD BG 1. که در آن وظیفه (قسمت هایی از BG 1) زیرگروه Hoppe (فرمانده گردان دوم هنگ 2 پیاده نظام (تفنگ) 3 TD، حمله به سمت چپ از Nelidovo. یعنی فقط در موقعیت 2 جوخه 2 گروهان.
  14. یکنوع بازی شبیه لوتو
    یکنوع بازی شبیه لوتو 8 فوریه 2023 09:36
    +4
    من یک تحلیل با گزیده ای از مجله عملیات نظامی را توصیه می کنم. از جمله آلمانی ها. آنجا، ببخشید، همه چیز روشن است.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 10:10
      +1
      بهتر است از گزارش ها استفاده کنید. ZhBD همیشه تا حدودی مشکل است. همه توصیفات دارای تاریخ قبلی هستند (همیشه) و ممکن است ناخوشایندترین لحظات نشان داده نشوند و به گونه ای پوشیده ارائه می شوند که جهنم را درک خواهید کرد. اینجا BG 1 است. چگونه زیر گروه Hoppe در Petelino به پایان رسید؟ همه چیز در مورد زیرگروه Kelitz به تفصیل شرح داده شده است. و هوپ که از مواضع دسته 2 رد می شد، چیز لعنتی نیست. اما سپس، در گزارشی به AK 5، آنها در مورد مشکل در جنوب پتلنو (فقط مواضع کلوچکوویت ها و شرکت پنجم) گریه می کنند.
      1. یکنوع بازی شبیه لوتو
        یکنوع بازی شبیه لوتو 8 فوریه 2023 12:09
        +3
        نقل قول از چنیا
        بهتر است از گزارش ها استفاده کنید. JBD همیشه کمی مشکل است

        خواندن. نویسنده همچنین روزنامه نگار، سردبیر "فناوری و تسلیحات" است. او فقط آن را در آنجا رمزگشایی کرد، آلمانی ها در راه آهن تفریح ​​کردند، می گویند دعوا بود، ضرری نداشت، سپس بم - و سه گروه حمله تانک باید به یک گروه تبدیل می شدند و آن یکی نمی توانست حمله کند. تانک ها کجا می روند؟ و نبردهای نزدیک دوبوسکووو فقط انجام شد ...
  15. زمستان
    زمستان 8 فوریه 2023 09:51
    0
    لعنت به این که چقدر افشاگران به موقع و مهم ظاهر می شوند.
    سوال از نشریه: آیا به آن نیاز دارید؟ آیا کسی به آن نیاز دارد؟
    بگو چه کسی واقعا به آن نیاز دارد؟
  16. الکساندر کوکسین
    الکساندر کوکسین 8 فوریه 2023 10:06
    + 10
    همه نظرات رو خوندم... میدونی هر دروغی دروغ بعدی رو چند برابر میکنه. کسی می تواند بگوید - روزگاری بود که برای بالا بردن روحیه مردم مبارز به نمونه هایی از قهرمانی نیاز بود. اما حقیقت این است که هر چقدر هم دروغ لباس حقیقت را بپوشد، زمانی خواهد رسید که دروغ آشکار خواهد شد. و آنگاه کفر به یک شاهکار متولد خواهد شد. اسطوره ها همیشه بوده و خواهند بود. اما پس از همه، افرادی که قبلاً زندگی کرده اند و تجربه زندگی از جمله تجربه نظامی دارند، به منابعی مانند بررسی نظامی می رسند. و این به معنای داشتن تفکر انتقادی و توانایی تشخیص واقعیت از افسانه است. چرا به خودت دروغ بگو آیا شاهکارهای واقعی کمی در تاریخ ما وجود داشته است که همه از آنها خبر ندارند؟ چرا بی سر و صدا، بدون هیجان، حقیقت را جایگزین اسطوره ها نمی کنیم. به نظر من، این کار پر ارزش تر از دفاع از اسطوره هاست.
    1. ضخیم
      ضخیم 8 فوریه 2023 11:39
      +4
      hi الکساندر
      نقل قول: الکساندر کوکسین
      همه نظرات رو خوندم...

      نه همه، اسکندر. برای ایجاد چنین خلاصه ای در "موضوع" باید اواخر عصر بروید. این سؤال به طور منطقی مطرح می شود: چقدر آگاهانه به خود اجازه چنین کلماتی را دادید که به وضوح با "حقیقت" مطابقت ندارند؟
      نقل قول: الکساندر کوکسین
      چرا بی سر و صدا، بدون هیجان، حقیقت را جایگزین اسطوره ها نمی کنیم. به نظر من، این کار پر ارزش تر از دفاع از اسطوره هاست.

      اما نیازی به تعویض چیزی نیست. بگذارید اسطوره یک اسطوره بماند و جزئیات مشخص شده رویدادها به هیچ وجه نمی تواند وجود آن را در ذهن مردم مختل کند.
      من صریحاً از تلاش نویسنده برای درک دلایل ظهور داستان حماسی در مورد 28 قهرمان پانفیلوف استقبال می کنم ، اما من این مطالعه را "معرض افسانه" نمی نامم - اینطور نیست.
      خالصانه.
      PS منهای - نه مال من.
      1. الکساندر کوکسین
        الکساندر کوکسین 8 فوریه 2023 16:28
        +4
        "تمام نظرات" در زمان خواندن ... از نظر موضوع قصدی نداشت. :-) پس من هم فکر می کنم که اسطوره ها اسطوره بمانند. افسانه های یونان باستان را با لذت دوباره خواندم. فقط فکر می کنم که باید به لحظات جدی تاریخ بدون تعصب نگاه کرد. از این گذشته ، به طور کلی ، هیچ کس علاقه ای به این ندارد که "شما چه نوع بین المللی هستید ...". اگر در مدارس برای مطالعه گارد جوان پذیرفته شد، پس همینطور است، اما در عین حال لازم نیست برای دانش آموزان روشن شود که در پرونده شماره 20056، مشتمل بر 28 جلد تحقیق به اتهام پلیس و ژاندارم های آلمانی در قتل عام سازمان زیرزمینی گارد جوان، کسانی که تحت تحقیق بودند چیزی از چنین سازمانی به خاطر نداشتند. بله، و خود فادیف از کاری که برای خلق یک رمان به او سپرده شده بود بسیار ناراضی بود. اما حتی اگر این افسانه باشد، برای تربیت میهن پرستانه جوانان یک افسانه ضروری است.
        بله، من به کسی رای منفی نمی دهم. هر کس حق دارد که درک خود از موضوع را داشته باشد. من یه سختی دیگه دارم دکمه نظر برای من نمایش داده نمی شود. چون چه کسی برای من نظر می نویسد، من نمی توانم ببینم.
        1. ضخیم
          ضخیم 8 فوریه 2023 17:12
          +2
          صرفاً از نظر فنی: ابزاری در سایت وجود داشت که همکاران را در مورد "پاسخ ها" آگاه می کند - "بل". توسط افراد غیر دوستانه کشته شد.
          این «مکانیسم هک شده است... شاید به مکان مستقیم برگردیم.
          اما نه الان، نه هنوز
          (C)
        2. ضخیم
          ضخیم 8 فوریه 2023 19:10
          0
          یک بار یک انسان شگفت انگیز یک بار گفت "من یک رویا دارم" ...
          من هم یکی دارم. بگذار همه غم و اندوه با یک چنبره از بین برود ....
    2. گردامیر
      گردامیر 8 فوریه 2023 11:52
      +4
      اسطوره چیست؟ با ایوان سوزانین هم همه چیز روشن نیست. و در 4 نوامبر هیچ اتفاقی نیفتاد.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8 فوریه 2023 12:59
        +3
        و در 4 نوامبر هیچ اتفاقی نیفتاد.
        اما این افسانه ایجاد شد که کل مردم روسیه، به عنوان یک نفر، برای مبارزه با مهاجمان لهستانی و غیره قیام کردند. و توجه داشته باشید، فیلم، 1940، مینین و پوژارسکی، سعی می کنند در کانال های مرکزی پخش نشوند ...
    3. پوپولیست
      پوپولیست 8 فوریه 2023 19:34
      0
      نقل قول: الکساندر کوکسین
      اما حقیقت این است که هر چقدر هم دروغ لباس حقیقت را بپوشد، زمانی خواهد رسید که دروغ آشکار خواهد شد. و آنگاه کفر به یک شاهکار متولد خواهد شد.

      من کاملا با نظر شما موافقم.
      نقل قول: الکساندر کوکسین
      اما پس از همه، افرادی که قبلاً زندگی کرده اند و تجربه زندگی از جمله تجربه نظامی دارند، به منابعی مانند بررسی نظامی می رسند. و این یعنی داشتن تفکر انتقادی

      و در این مورد، شما بسیار بسیار خوشبین هستید، آیا کتاب سرگئی کارا مورزا "دستکاری آگاهی" را خوانده اید؟
  17. خیبینی پلاستون
    خیبینی پلاستون 8 فوریه 2023 10:23
    +5
    همانطور که من آن را درک می کنم، خارش برای کاشت شک و تردید، شستن شاهکار پدربزرگ ما متوقف نمی شود؟ کی حالا بعد از اینهمه زمان میگه دقیقا چطور بود؟
    اگر کسی زنده نماند.
    بالاخره متوقف شو، پوزه کثیف که در قبور مقدس حفر می کند!!!
    خیلی ها شاهکار آن نسل ها را درک نمی کنند، زیرا نسل ما توانایی این کار را ندارد.
    چند وقت است که اینگونه بوده است - سوء استفاده های مارسیف، گاستلو، ماتروسوف، پانفیلوف و دیگران، بدون توجه به آنچه در آن زمان، با سم ریخته شد.
    دروغ ها رد شد، نکته اصلی این است که در مردم شک و تردید ایجاد کنیم.
    قضیه سولژنیتسین و هک هایی مثل سوکولوف بی دوباره مثل خار در میاد.
  18. بیور 1982
    بیور 1982 8 فوریه 2023 10:24
    -3
    وی. مدینسکی، وزیر سابق فرهنگ، 28 پانفیلووی را با قدیسان یکی دانست و در عین حال افزود ........ کسانی که سؤال می کنند، حفاری می کنند و سعی می کنند شاهکار این افراد را رد کنند، در جهنم خواهند سوخت.
    بهتره نگم
    1. فایور
      فایور 8 فوریه 2023 11:39
      +5
      خواهش می کنم، آیا این همان گوی است که لوح یادبود مانگهایم را در لنینگراد حجاری کرده است؟
      1. بیور 1982
        بیور 1982 8 فوریه 2023 12:28
        -1
        نقل قول از faiver
        صبر کن، این همان گوی است

        ......... نمی دهد، خوک نمی خورد.
        همه چیز خوب خواهد شد.
  19. Oleg812spb
    Oleg812spb 8 فوریه 2023 10:25
    +1
    شاید برای نویسنده این بود که تحلیل را با سیصد اسپارتی شروع کند؟ و با سیصد دانشجوی کیف ادامه دهید؟ چنین اسطوره ای در زمان آزمایش های سخت، همانطور که اکنون می گویند، یک نظم اجتماعی است. الهام بخشیدن و اتحاد توده های مردم در زمان سختی ها ضروری است. و اینکه چه کسی این مطالب را به توده ها ارائه کرد - هرودوت یا کریویتسکی، دیگر خیلی مهم نیست.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8 فوریه 2023 11:16
      +7
      شاید برای نویسنده این بود که تحلیل را با سیصد اسپارتی شروع کند؟
      و نبرد در ماراتون .. می گویند 10 به خاک ... سلاح سرد .. لبخند
      1. بدبین شکاک
        بدبین شکاک 8 فوریه 2023 11:39
        +4
        مهمتر از همه، اجازه ندهید آنها به مهابهاراتا، و دیگر حماسه های قهرمانانه گذشته بروند.
  20. تیموفی چاروتا
    تیموفی چاروتا 8 فوریه 2023 10:25
    +4
    چند نکته کلی، صرف نظر از پانفیلووی ها و نبرد نزدیک دوبوسکووو.

    تاریخ رسمی هر کشوری شامل مجموعه ای از وقایع بسیار اسطوره شده، معمولاً رویدادهای نظامی است که برای نشان دادن "عظمت روح ملت" طراحی شده است و به عنوان نمونه ای برای آیندگان، موادی برای آموزش میهن پرستانه جوانان است.

    آثار کلاسیک این ژانر آثار متعددی از مورخان باستانی هستند که از قدرت بی‌نظیر یونانیان و رومیان باستان تجلیل می‌کنند. یکی از اصول این ژانر، اغراق افسارگسیخته در تعداد دشمنان و بر همین اساس، به حداقل رساندن تعداد قهرمانان مخالف آنهاست. با روایت لشکرکشی های اسکندر مقدونی، تعداد ایرانیان مخالف وی در برخی جنگ ها را به یک میلیون سرباز (!) می رساند. متعاقباً این اصل ثابت شد و هنوز هم اعمال می شود.

    تاریخ نظامی ایالات متحده نیز از این قاعده مستثنی نیست. همان شاهکارهای اسطوره‌ای وجود دارند که به کتاب درسی تبدیل شده‌اند (همراه با موارد واقعاً عالی). نمونه بارز آن شکست و، همانطور که اعتقاد بر این است، مرگ قهرمانانه گروه سرهنگ کاستر در سال 1876 است. در واقع، لشکرکشی کلاسیک تنبیهی علیه سرخپوستان، از جمله خانواده های آنها، به محاصره و نابودی کامل مجازات کنندگان خاتمه یافت. خود (266 سرباز به رهبری سرهنگ شجاع).
    6 فیلم (!) در مورد این "شاهکار" فیلمبرداری شد و جداسازی های انتقادی مانند ما در مورد پانفیلووی ها به طور خاص مشاهده نمی شود. هنگامی که آنها در جنگ جان باختند، این به معنای یک شاهکار است ...



    PS و ظاهراً نبردی در نزدیکی Dubosekovo رخ داده است و تانک های آلمانی در آنجا می سوختند. آنها به مسکو نرفتند ...



    .
    1. Oleg812spb
      Oleg812spb 8 فوریه 2023 10:58
      +6
      تاریخ هر کشور مملو از اسطوره‌شناسی است که نسخه رسمی آن محسوب می‌شود و در موسسات آموزشی تدریس می‌شود. اگرچه شرح مستندی نیز از این رویدادها وجود دارد که با نسخه رسمی مطابقت ندارد. به طور خلاصه:
    2. کارتالون
      کارتالون 8 فوریه 2023 12:45
      +3
      بله، جهنم با دو مشاهده نمی شود، مبارزه کاستر، لحظه به لحظه مرتب می شود.
      1. بدبین شکاک
        بدبین شکاک 8 فوریه 2023 13:07
        +4
        و تیموتی در مورد "تحلیل در دقیقه" نمی نویسد، بلکه در مورد نگرش خود نسبت به افراد و رویدادها می نویسد. بناهای یادبودی برای کاستر ساخته شد و شهرها به نام او نامگذاری شدند. با وجود "تحلیل های دقیقه به دقیقه"، جایی که او نه به عنوان یک اراذل، بلکه به عنوان یک شوالیه بدون ترس و ملامت، ناموس ملت در ذهن مردم قرار گرفت.
      2. تیموفی چاروتا
        تیموفی چاروتا 9 فوریه 2023 10:18
        0
        من واقعاً چیزی در مورد "تحلیل" دقیقه به دقیقه مرگ جداشدگان کاستر ندارم. اگر کسی علاقه مند است، حداقل برای چند ثانیه مشخص کنید که چه کسی و کجا از دست سرخپوستان فرار کرده است و پوست سر شما را نجات دهد. ما در مورد یک ارزیابی کلی از این رویداد صحبت می کنیم - آیا آنها مجازات کنندگان ظالم را از بین برده اند یا آنها قهرمان هستند، به عنوان نمونه ای که باید دنبال شود؟ من یک بحث عمومی گسترده، بحث های داغ در مورد این موضوع در میان آمریکایی ها ندیده ام.
  21. مرغی شبیه فاخته تکزاس
    مرغی شبیه فاخته تکزاس 8 فوریه 2023 10:59
    +6
    هر افسانه ای با چیزی واقعی شروع می شود.

    از این مکان 3 بار در زمان های مختلف بازدید کردم - برای نویسنده آرزو می کنم حداقل یک بار.
    این مکان با فضایی از مردانگی، شدت، صلابت - اما نه افکار "افسانه های ساختگی" نفوذ می کند.
  22. VoenSpets
    VoenSpets 8 فوریه 2023 11:05
    +3
    سوال از جامعه: چرا نویسنده مقالات - Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky و در عناوین بروشورها - A. Krivitsky؟ آیا همان شخص است؟
  23. Lewww
    8 فوریه 2023 11:41
    +3
    نقل قول: ArchiPhil
    نویسنده قبلاً در مورد شاهکار زویا کوسمودمیانسکایا نوشته است ، اکنون به پانفیلوویت ها رسیده است. سؤال. چرا؟ همه این * مکاشفه ها
    هدف از نوشتن مقاله را اشتباه متوجه می شوید.
    هدف افشاگری نیست، بلکه بازسازی تاریخ کشورمان است.

    در مقاله ای در مورد Z.A. Kosmodemyanskaya این بود: الف) توضیح داده شد که شاهکار او دقیقاً از چه چیزی تشکیل شده است. ب) گفته می شود که در جنگ جهانی دوم چه کسانی را پارتیزان می نامیدند. ج) توضیح می دهد که چه شرایطی باعث صدور دستور شماره 0428 شده که در حین اجرای آن سرباز ز.الف. Kosmodemyanskaya.
    چیزی که برخی از خوانندگان در اینجا به عنوان "افشای" یا حتی بیشتر از آن بی اعتبار کردن شاهکار Kosmodemyanskaya برای من دیدند، راز بزرگ است.
    ظاهراً برای برخی افراد، جذب چنین مقالاتی کار غیرممکنی است - مردم متن را می خوانند، اما نوعی نتیجه گیری های خود را در آن می بینند که در متن هیچ اشاره ای به آن نشده است.

    همین را می توان در مورد این مقاله گفت که هرگز در مورد قهرمانی رزمندگان و فرماندهان لشکر 316 تفنگی شک نمی کند، بلکه فقط توضیح می دهد که در سال 1941، برخی از خبرنگاران به جای ماندگار کردن نام قهرمانان واقعی و شاهکارهای انجام شده، در ستاد ارتش پاک شدند و داستان هایی جمع آوری کردند که حتی از انتشار آنها شرمنده بودند، آنها بسیار باورنکردنی بودند.
    و در پایان معلوم شد که 28 نفر به طور تصادفی انتخاب شده بالاترین تفاوت را در اتحاد جماهیر شوروی برای شاهکاری که توسط روزنامه نگاران اختراع شده بود دریافت کردند.
    مقاله برای بازگرداندن تاریخ نوشته شده است و نویسنده مقصر نیست که برخی از خوانندگان این داستان را ناخوشایند می دانند.
    1. ایوان ایوانوویچ ایوانف
      +4
      حال، اگر نویسنده ابتدا «دقت» این موضوع را بررسی کرده باشد، و سپس قبلاً گفته باشد - «این افراد (با نام خانوادگی)، طبق اسناد یافت شده، قهرمان نیستند و به اشتباه به آنها جایزه داده شده است، اما این افراد شاهکارهایی انجام داده اند (دوباره - با نام خانوادگی و با اسناد) و آنها باید برای این همه تانک منهدم شده و این همه مخالف کشته شده پاداش بگیرند "- آن وقت است که می توانید مقاله، کتاب و غیره بنویسید، در غیر این صورت، فقط g..na را روی فن پر می کنید. و هیچ فرد عادی آن را دوست نخواهید داشت. شما نمی توانید خانه خود را بدون ساختن خانه جدید ویران کنید.
    2. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 12:28
      0
      نقل قول از Lewww.
      هدف افشاگری نیست، بلکه بازسازی تاریخ کشورمان است.

      اوه واقعا!
      اما شما چیز اصلی را آورده اید
      اولین، که مبارزه اختراع روزنامه نگاران نیست. ایوانف از همان منبع اطلاعاتی دریافت کرد که چرنیشف و کوروتیف چند روز بعد دریافت کردند. از این رو صحبتی نیست در باره. که روزنامه نگاران اختراع یک شاهکار نباید باشد.
      اگر و در این مورد صحبت کنید، سپس باید فرماندهی و بخش سیاسی SD 316، یا بهتر است بگوییم، در حال حاضر گارد هشتم را مقصر بدانید. SD. پس چرا آنها به پزشک عمومی اعتراف کردند که همه آنها را ساخته اند؟ خوب، اگر آنها قانع کننده نیستند پرسید. .همه مقالات، و کوروتیف (بر اساس آن کریویتسکی ذکر شد) آخرین در فهرست نویسندگان بود. او چه فکری می تواند بکند؟ خوب، کریویتسکی تعداد -28 نفر را به مقاله اضافه کرد. و جزئیات نبرد یک به یک است.
      دوم - چرا کریویتسکی به گوندیلوویچ فرستاده شد؟ اینکه در SD گارد 8 منحرف هستند. بنابراین آنها قهرمانان واقعی را پنهان کردند و افراد دور از ذهن را نشان دادند.

      در اینجا فرماندهان و کارگران سیاسی فقط حرامزاده هستند (نه خبرنگار) و به پستی مشغول هستند و حقیقت تاریخی را به سخره می گیرند.

      و در صورت اجازه. که کریویتسکی به جای مناسب فرستاده شد؟ بله، و آلمانی ها در آنجا مشکل داشتند.
      شما LEFF را می شناسید.
  24. Lewww
    8 فوریه 2023 11:50
    +1
    [quote=Konnick][/quote]
    و نقشه از 18 نوامبر، همه چیز روی آن مشخص شده است، دعوا بود


    البته فرمانده نظامی که در مقر لشکر نشسته بود، نمی‌توانست از جزئیات نبرد مطلع شود، وقایع را زینت می‌داد، اما اینکه هنگ 1075 پیاده نظام نبرد را به آنجا برد، جای تردید نیست. [/ نقل قول]

    یکی از همکاران، وضعیت ترسیم شده روی نقشه (به هر حال، دقیق نیست) فقط به ما اجازه می دهد بیان کنیم که در 16.11.41/1075/XNUMX آلمان ها به سمت چپ XNUMX sp حمله کردند.
    و نمی توان درک کرد که در چه مکان های خاصی از بخش دفاعی هنگ با توجه به این قطعه نبردهایی رخ داده است ، برای بررسی این موضوع باید اسناد فضاپیما و ورماخت را مطرح و با دقت مطالعه کرد.

    [quote] از خاطرات کاتوکوف [/ quote] این دقیقاً همان چیزی است که در مقاله گفته شد:
    [نقل قول]

    پس از پایان جنگ، نبرد 28 سرباز پانفیلوف که توسط کریویتسکی در تقاطع دوبوسکووو توصیف شده است در بسیاری از نشریات ادبی ذکر شد و همچنین در خاطرات رهبران نظامی مختلف شوروی گنجانده شد.
  25. چرچیل
    چرچیل 8 فوریه 2023 11:56
    +4
    نویسنده همچنین می تواند در مورد سرنوشت "قهرمان" - پلیس گروهبان دوبروبابین در زمان ما بگوید. به نظر می رسد که نیم تنه این "قهرمان" - یک پلیس در کوچه قهرمانان در شهر تسیملیانسک منطقه روستوف و حتی با ستاره قهرمان اتحاد جماهیر شوروی نصب شده است. فعالان با آگاهی از بیوگرافی واقعی پلیس، سعی کردند مجسمه نیم تنه "قهرمان" را از طریق دادگاه از کوچه قهرمانان خارج کنند، اما همه دادگاه ها شکست خوردند، زیرا این "قهرمان" یک پلیس در منطقه خارکف بود و بر این اساس، او در SSR اوکراین محاکمه شد. و در سال 1993، دادگاه عالی اوکراین جدید تمام همدستان آلمانی ها را بازسازی کرد. و با اشاره به این بازپروری، دادگاه انسانی ما نمی خواهد بپذیرد که دوبروببین در حال حاضر جنایتکار جنگی و خائن به میهن است. در اینجا به این سؤال برخی از مفسران پاسخ داده می شود که آیا ارزش دامن زدن به گذشته را دارد؟ نه تنها ارزشش را دارد، بلکه ضروری است. و یک سوال دیگر مطرح می شود، واکنش دولت دموکراتیک و "وطن پرست" ما در آن زمان به بازپروری جنایتکاران جنگی در اوکراین دوست چگونه بود؟
  26. کارتالون
    کارتالون 8 فوریه 2023 12:50
    +5
    به طور خلاصه، داستان واقعی بازدیدکنندگان منبع نه تنها نمی دانند، بلکه نمی خواهند بدانند.
    به طور کلی، این واقعیت که هر جنگ بعدی در کشور ما با تکرار اشتباهات قبلی شروع می شود، نشان می دهد که تمایل به دانستن چیزی و عبرت گرفتن از تاریخ در جامعه جهانی است. بنابراین در ارتش
    1. رویتر-57
      رویتر-57 8 فوریه 2023 13:39
      +3
      به طور خلاصه، داستان واقعی بازدیدکنندگان منبع نه تنها نمی دانند، بلکه نمی خواهند بدانند.

      اظهار نظر در مورد عدم تمایل قاطع اکثریت به دانستن تاریخ واقعی صحیح است، اما این سوال پیش می‌آید که برای کسانی که باقی مانده‌اند و می‌خواهند تاریخ واقعی را بدانند، کجا باید آن را جستجو کرد؟ منبع حیات بخش «تاریخ واقعی» را نام ببرید!
      1. پوپولیست
        پوپولیست 8 فوریه 2023 19:12
        0
        نقل قول: Ruyter-57
        منبع حیات بخش «تاریخ واقعی» را نام ببرید!

        آلکسی عیسیف "ناشناخته 1941"، "وقتی دیگر غافلگیر نشد"، "دیگ های بخار 1941"، "نقاط بی بازگشت در 1941" و بسیاری کتاب های دیگر از این نویسنده. الکساندر بولنیخ "جنگ رعد و برق".
  27. Shkodnik65
    Shkodnik65 8 فوریه 2023 13:15
    +1
    من نمی فهمم، آیا جنگ های ما قهرمانانه نبرده اند؟ یا در سخت ترین وضعیت زمستان 1941 از مسکو دفاع نشد؟ این دستکاری آگاهانه افکار عمومی برای چیست؟ هدف از این اپوس چیست؟ پنجره اورتون باز شود؟ داستان‌های «واقعی» در مورد اینکه چگونه سربازان شوروی چندین بار به همه زنان آلمانی تجاوز کردند؟ خوب، گیلاس روی آن کیک توبه برای "جنایت" سرباز شوروی و بازنویسی تاریخ جنگ بزرگ میهنی به نفع برندگان "درست" از غرب، از آن سوی اقیانوس است.
    1. ضخیم
      ضخیم 8 فوریه 2023 13:51
      +2
      hi مفهوم «پنجره اورتون» به اندازه‌ای بدوی است که می‌تواند اصول «جنبش ایده‌ها» در جامعه را برای افراد غیرمتخصص توضیح دهد. اما این بدان معنا نیست که او بی عیب و نقص است. LOL تئوری های توطئه در خالص ترین شکل خود هستند.
  28. Lewww
    8 فوریه 2023 13:30
    +2
    نقل قول از چنیا
    نویسنده تأیید کرد که نتیجه‌گیری‌های دادستانی جعلی بوده است
    شما طبق معمول آنچه را که نویسنده به روش خودتان نوشته اشتباه نشان می دهید - این عوام فریبی است

    نقل قول از چنیا
    می توان آنها را به سرقت ادبی متهم کرد، اما نه اینکه آنها به یک شاهکار دست یافته اند.
    این واقعیت بود که آنها شاهکار 28 مرد پانفیلوف را اختراع کردند که با بازرسی دفتر دادستانی ایجاد شد ، که به معنای واقعی کلمه در نتیجه بر اساس نتایج بازرسی نوشته شده است:
    بنابراین، مواد تحقیق نشان داد که شاهکار 28 پاسدار پانفیلوف که در مطبوعات پوشش داده شده است، داستانی است خبرنگار Koroteev، سردبیر Krasnaya Zvezda Ortenberg، و به ویژه دبیر ادبی روزنامه Krivitsky.
    پس این را به عنوان یک واقعیت ثابت بپذیرید.
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 14:01
      +2
      پس این را به عنوان یک واقعیت ثابت بپذیرید.

      اینو ننوشتی؟
      اما کنجکاوترین نکته در این دعوای مخالفان دیرینه، اکنون در مورد تفسیر صحیح معنای Help، این است که هر دوی آنها نتایج آن را کاملاً اشتباه تفسیر می کنند.

      پس چرا تصمیم گرفتید که در نتایج بررسی دقیقاً منظور شخصی که آن را انجام داده است را ببینید؟ علاوه بر این، خود شما می نویسید که وظیفه دیگری در برابر دادسرا تعیین شده است. من اکنون عبارت «پوشیده در مطبوعات» را در پیام می بینم که می توان آن را «نسخه ای که در مطبوعات پوشش داده می شود» فهمید. و بلافاصله "حقیقت" شاهکار غیرقابل وجود پانفیلوویت ها در دوبوسکوووا از بین می رود.
    2. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 14:23
      0
      نقل قول از Lewww.
      این واقعیت بود که آنها شاهکار 28 مرد پانفیلوف را اختراع کردند که با بازرسی دفتر دادستانی ایجاد شد ، که به معنای واقعی کلمه در نتیجه بر اساس نتایج بازرسی نوشته شده است:


      HA-HA.
      اینطوری می تواند باشد. کوروتیف، کریویتسکی چیزی را اختراع کرد که ایوانف (به ویژه) و چرنیشف قبلاً اختراع کرده بود.
      شما با سر دوست هستید. .
      اگر اختلاف حق چاپ وجود داشت، پس کوروتیف و پس از او کریویتسکی آن را از دست دادند.
      چگونه می توان آنچه را که قبلا اختراع شده است اختراع کرد؟
      قبلاً اطلاعات مربوط به نبرد در ایزوستیا و کومسومولسکایا پراودا پوشش داده شده بود.
      چطور؟
      شما با حیله گری سعی می کنید از پاسخ صحیح دور شوید - منبع اطلاعات، نه مجلات (آنها می توانند هر چیز لعنتی را اختراع کنند)، بلکه از دستور. و بخش سیاسی 8Gv.SD.
      و شما آن را ثابت کردید
      و اگر چنین است، خبرنگاران به چه چیزی اعتراف کردند؟

      خوب، یک قدم دیگر و شما متوجه خواهید شد
  29. Lewww
    8 فوریه 2023 13:35
    0
    نقل قول از چنیا
    خوب، در مورد نبرد، شواهد جدیدی وجود دارد - ZhBD BG 1. که در آن وظیفه (قسمت هایی از BG 1) زیرگروه Hoppe (فرمانده گردان دوم هنگ 2 پیاده نظام (تفنگ) 3 TD، حمله به سمت چپ از Nelidovo. یعنی فقط در موقعیت 2 جوخه 2 گروهان.
    این مدرک نیست، بلکه گمانه زنی دیگری با هدف کشیدن جغد روی کره زمین به هر قیمتی است که قبلاً بارها برای شما توضیح دادم، اما افسوس که هنوز همه چیز وجود دارد. خندان
  30. Lewww
    8 فوریه 2023 13:45
    +1
    نقل قول: کارشناس نظامی
    سوال از جامعه: چرا نویسنده مقالات - Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky و در عناوین بروشورها - A. Krivitsky؟ آیا همان شخص است؟
    زینوی بر اساس اسناد او در سال 1941، اسکندر از نوع نام مستعار است به طوری که ملیت یهودی او به چشم نمی خورد. ممکن است در مرحله ای نام خود را به طور رسمی به الکساندر تغییر داده باشد - او این موضوع را درک نکرده است.
    اورتنبرگ نیز یهودی بود و به همین دلیل نشریات خود را با نام مستعار وادیموف امضا می کرد.
  31. Lewww
    8 فوریه 2023 13:52
    0
    نقل قول: الکساندر کوکسین
    همه نظرات رو خوندم... میدونی هر دروغی دروغ بعدی رو چند برابر میکنه. کسی می تواند بگوید - روزگاری بود که برای بالا بردن روحیه مردم مبارز به نمونه هایی از قهرمانی نیاز بود. اما حقیقت این است که هر چقدر هم دروغ ها لباس حقیقت را بپوشند، زمانی خواهد رسید که دروغ آشکار خواهد شد.
    خوب، حداقل یکی از خوانندگان به درستی پیام کلی مقاله را درک کرده است -
    چنین داستان‌هایی بمب ساعتی ایدئولوژیک بودند - دهه‌ها بعد، حقیقت می‌تواند آشکار شود و در نهایت باعث شود که مردم از نسل جوان نسبت به واقعیت سایر اعمال قهرمانانه که در مطبوعات شوروی پوشش داده شده و در کتاب‌های تاریخ مدرسه گنجانده شده‌اند، تردید کنند.

    به علاوه
    1. ضخیم
      ضخیم 8 فوریه 2023 14:22
      +2
      hi سلام لئو من فکر نمی کنم که گذر کردن به عنوان مفهوم اصلی
      نقل قول از Lewww.
      چنین داستان‌هایی بمب ساعتی ایدئولوژیک بودند - دهه‌ها بعد، حقیقت می‌تواند آشکار شود و در نهایت باعث شود که مردم از نسل جوان نسبت به واقعیت سایر اعمال قهرمانانه که در مطبوعات شوروی پوشش داده شده و در کتاب‌های تاریخ مدرسه گنجانده شده‌اند، تردید کنند.
      شما مخلص هستید.
      وقتی گرایش به «سرود خواندن» داستان‌های تخیلی وجود دارد، «رهبری» تمایل معقولی دارد که این جریان را هدایت کند تا بعداً آسیب ملموسی به بار نیاورد... از این رو پیام‌های متعدد خاطره‌نویسان به «افسانه» می‌رسد.
  32. Lewww
    8 فوریه 2023 14:27
    +1
    نقل قول: ایوان ایوانیچ ایوانف
    حال، اگر نویسنده ابتدا «دقت» این موضوع را بررسی کرده باشد، و سپس قبلاً گفته باشد - «این افراد (با نام خانوادگی)، طبق اسناد یافت شده، قهرمان نیستند و به اشتباه به آنها جایزه داده شده است، اما این افراد شاهکارهایی انجام داده اند (دوباره - با نام خانوادگی
    یکی از همکاران نویسنده (یعنی من) این موضوع را با عمق کافی بررسی کرده است.
    اما هدف مقاله مورد بحث اصلاً رد یا برعکس نبود، اثبات واقعیت این واقعه که در تاریخ 16.11.41/XNUMX/XNUMX دوبوسکووو نبرد چند سرباز ارتش سرخ با تانک های آلمانی داشت.
    در حال حاضر است یک موضوع کاملا متفاوتو بدیهی است که برای نویسنده ناسپاس است.

    و در این نشریه، نویسنده فقط توضیح می دهد که نبرد در نزدیکی دوبوسکووو، که طی آن 18 تانک آلمانی و حدود 800 نازی نابود شدند، اختراع روزنامه نگاران است - این واقعیت توسط اسناد تأیید نشده است.
    و اگر این واقعیت برای شما ناخوشایند است، می توانم عذرخواهی کنم که شما را بسیار ناراحت کردم، شما نباید این نشریه را می خواندید. hi
    1. ضخیم
      ضخیم 8 فوریه 2023 19:34
      0
      یک شیر ! شما همه چیز را درست انجام دادید، از دیدگاه خود دفاع کردید، من و بسیاری مخالفیم.
      اوه فقط نکن .... هوم ... پریزیات
    2. ایوان ایوانوویچ ایوانف
      0
      خب شما هم می تونید بگید "نباید اینقدر یک طرفه روی این موضوع تحقیق می کردید" هر چند کار زیادی انجام شده است. و تعجب می کنم که چرا مطالعه کامل این موضوع «موضوع ناسپاسی برای نویسنده» است؟ واضح است که "شکستن، نساز" و در این مورد تبلیغات بیشتری وجود دارد ، هروستراتوس آن را به همه ثابت کرد ، اما هنوز ...
      1. Lewww
        9 فوریه 2023 13:48
        0
        نقل قول: ایوان ایوانیچ ایوانف
        خوب شما هم می توانید بگویید "بیهوده اینقدر یک طرفه در مورد این موضوع تحقیق کرده اید"
        من آن را یک طرفه مطالعه نکردم، اما در طول یک سال ده ها سند از واحدهای نظامی و نظامی فضاپیما و ورماخت جمع آوری کردم که حاوی اطلاعاتی در مورد نبردهای 16.11 است. در سایت دفاعی 1075 sp.
        و با مطالعه دقیق آنها، با دقت قابل قبولی، چگونگی وقوع واقعی رویدادها را بازیابی کرد.
        اما لازم ندیدم در مورد آن در مقاله بنویسم - این موضوع نیست و مقاله خیلی طولانی است و بنابراین تقریباً هیچ کس بر آن مسلط نشده و نتیجه گیری آن را درک نکرده است
  33. Lewww
    8 فوریه 2023 14:32
    +1
    نقل قول: بدبین شکاک
    پس چرا تصمیم گرفتید که در نتایج بررسی دقیقاً منظور شخصی که آن را انجام داده است را ببینید؟
    همکار، اگر در خروجی نهایی نتایج بررسی هستید:
    بنابراین، مواد تحقیق نشان داد که شاهکار 28 پاسدار پانفیلوف که در مطبوعات پوشش داده شده است، داستانی است خبرنگار KOROTEEV، سردبیر Krasnaya Zvezda ORTENBERG، و به ویژه دبیر ادبی روزنامه KRIVITSKY.
    شما می توانید چیزی غیر از این خروجی را ببینید، سپس من نمی دانم چه پاسخی به شما بدهم hi
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 14:53
      -1
      چیزی غیر از این نتیجه گیری را ببینید، پس واقعاً نمی دانم به شما چه پاسخی بدهم

      اما به خاطر نجابت، حداقل سعی کنید تلاش کنید))
      1) خودتان نوشته اید که افراد یافته های حسابرسی را به روش های مختلف تفسیر می کنند. نوشته اید؟ نوشت.
      2) اگر چنین است، آیا این بدان معناست که یک نتیجه می تواند بیش از یک تفسیر داشته باشد؟ به معنای. در غیر این صورت، بند 1 وجود نخواهد داشت
      3) اگر فرض کنیم که در بین تفاسیر مختلف، یکی از تفاسیر دیگر درست تر است، پس چه اطمینانی دارید بر اساس آن روایت شما از تفسیر نتیجه گیری گواهی در سوال "نبرد نزدیک دوبوسکووو که طی آن 18 آلمانی تانک ها نابود شدند و حدود 800 نازی اختراع است" درست است؟
      4) با توجه به اینکه نسخه پوشش داده شده توسط خبرنگار از نظر ترکیب شرکت کنندگان در رویداد اشتباه است؟ پس این دلیلی بر عدم وجود یک رویداد نیست.
  34. Lewww
    8 فوریه 2023 15:01
    +2
    نقل قول: بدبین شکاک
    4) با توجه به اینکه نسخه پوشش داده شده توسط خبرنگار از نظر ترکیب شرکت کنندگان در رویداد اشتباه است؟

    چه نوع رویدادی
    اینکه 28 نفر ذکر شده در مقاله در تاریخ 16.11.41/18/800 با تانک های آلمانی جنگیدند، XNUMX نفر از آنها را نابود کردند، XNUMX (یا کمی کمتر) فریتز را کشتند، تانک ها را از خط خود عبور ندادند و در نهایت همه فوت کرد؟
    آیا فکر می کنید که واقعاً چنین بود؟ باور کن
    1) خودتان نوشته اید که افراد یافته های حسابرسی را به روش های مختلف تفسیر می کنند. نوشته اید؟ نوشت.
    او نوشت: کاملاً درست است، زیرا مردم معمولاً مطالب مستند را نه برای درک واقعی آنچه نوشته شده است، بلکه برای یافتن نکاتی در متن می خوانند تا تصورات نادرستی را که به طور محکم در ذهن آنها ریشه دوانده است، تأیید کنند. خندان
    1. محل
      محل 8 فوریه 2023 15:23
      +1
      اما آیا شما معتقدید که یک هارتمن 360 هواپیما را ناک اوت کرد و یک ویتمن - 140 تانک؟ و چرا ما نمی توانیم به نسخه رسمی در مورد پانفیلوویت ها اعتقاد داشته باشیم؟
      چرا اینطور است؟ بله، زیرا همه چیزهایی که از زمان خروشچ و در سال 1991 و بعد از آن اتفاق افتاد، عموماً فراتر از عقل سلیم است.
      در تأیید سوررئالیسم مطلق تبلیغات "تاریخ جدید فدراسیون روسیه"، به متن مقاله پنجم در مورد بازپروری قربانیان سرکوب سیاسی استناد می کنم.
      قانون فدراسیون روسیه 18 اکتبر 1991 N 1761-I
      "در مورد بازپروری قربانیان سرکوب سیاسی"

      ماده 5. ...... محکومین به:
      ...... اشاعه جعل عمدی دروغین که باعث بی اعتباری دولت یا نظام اجتماعی شوروی می شود.


      هه ... هه ... فقط مربوط به شماست، آقای تیورین! واقعیت این است که امروز شما تحت حمایت قانون هستید، مهم نیست چه مزخرفی را که تصمیم بگیرید حمل کنید، اما ما نیستیم.
      1. ضخیم
        ضخیم 8 فوریه 2023 15:44
        +1
        نقل قول از ort
        ماده 5. ...... محکومین به:
        ...... اشاعه جعل عمدی دروغین که باعث بی اعتباری دولت یا نظام اجتماعی شوروی می شود.

        آیا کل قانون را خوانده اید یا از «مفاد اساسی» راضی بوده اید؟
    2. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 15:28
      0
      آیا فکر می کنید که واقعاً چنین بود؟

      من فکر می کردم که عبارت "اشتباه از نظر ترکیب شرکت کنندگان در رویداد" باید چنین سوالی را منتفی می کرد.
      مردم معمولاً ادبیات غیرداستانی نمی خوانند تا به معنای واقعی کلمه آن را درک کنند

      شاید به این دلیل که همیشه تفسیر تحت اللفظی = تفسیر بدون ابهام نیست. برای چنین مواردی، من دوست دارم، به عنوان مثال، گفتگوی کارلسون و فرکن باک در مورد کنیاک را به یاد بیاورم. این گواهی به معنای واقعی کلمه پذیرش نبرد نابرابر توسط شرکت 4 در 16 نوامبر در خط Nelidovo - Dubosekovo - Petelino را تأیید می کند.
  35. Lewww
    8 فوریه 2023 15:29
    +3
    نقل قول از چنیا
    شما با حیله گری سعی می کنید از پاسخ صحیح دور شوید - منبع اطلاعات، نه مجلات (آنها می توانند هر چیز لعنتی را اختراع کنند)، بلکه از دستور. و بخش سیاسی 8Gv.SD.
    و شما آن را ثابت کردید
    عزیز من قبلا 100 بار ازت پرسیدم: وقتی با من بحث میکنی سعی کن دست به عوام فریبی نزنید و نتیجه گیری هایی را به من نسبت دهید که هرگز نگرفتم.
    و حتی بیشتر از این از شما خواستم که در برابر دروغ های آشکار خم نشوید.

    شما به خوبی می دانید که امروز علنی نشده است هیچکس سند واحد نظامی ارتش سرخ و ورماخت، مورخ نوامبر 1941، که شامل پاک کردن ذکر یک نبرد تانک در نزدیکی تقاطع Dubosekovo.
    و در قطعه منتشر شده از گزارش سیاسی رئیس اداره سیاسی لشکر 316 تفنگ به رئیس اداره سیاسی 16 A "در مورد قهرمانی سربازان هنگ تفنگ 1075" ، نشان داده شده در 16.11.1941 نوامبر ، XNUMX، حتی یک کلمه در مورد مبارزه در نزدیکی DUBOSEKOVO وجود ندارد و حتی کلمه DUBOSEKOVO ذکر نشده است.

    پس افسار گردن کلفت خیالت را محکم کن hi
    1. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 16:27
      0
      نقل قول از Lewww.
      برخی از نتیجه گیری ها را به من نسبت می دهد،

      اینطوری نتیجه گیری می کنید، می گویند باید قهرمانان واقعی را نشان دهید. نه تخیلی و در آن زمان در گارد هشتم بودند. SD بودند. اما روزنامه نگاران شرور آنها را بی اعتبار کردند و آنها را یک شاهکار تخیلی کردند.
      من و شما نیز (خب، این اتفاق افتاد، اگرچه توجه نکردید) استدلال می کنیم که منبع اطلاعات درباره این شاهکار داستان های تخیلی خبرنگاران نیست، بلکه اطلاعات ارائه شده توسط بخش فرماندهی و سیاسی 8Gv.SD است. .
      در حالی که همه.
      و این واقعیت که کوروتیف تقریباً دو برابر شد (کریویتسکی قطعاً دو برابر شد) از دست دادن تانک توسط آلمانی ها در این منطقه بدون ابهام است. و هر چیز دیگری همانطور که در ستاد گفتند. حقیقت واقعی.
      نقل قول از Lewww.
      که حاوی ذکر واضحی از نبرد تانک در نزدیکی تقاطع Dubosekovo است.


      نه، اشاره واضحی به خطی وجود دارد که آلمانی ها از آن حمله جدیدی را آغاز کردند (2، 5 ساعت پس از گرفتن پتلینو) و به دلایلی 1,5 کیلومتر است. جنوب.. به هر حال عجیب است، و این یک ردیاب راه آهن نیست که بتوان بر اساس نتایج نبردهای روز اصلاح کرد، این یک گزارش به یک ستاد بالاتر (5 AK) است. و خط چگونه پیش می رود؟ مطمئنا Dubosekovo قابل مشاهده نیست؟
  36. ساگیتوویچ
    ساگیتوویچ 8 فوریه 2023 15:39
    -3
    نویسنده، چرا شما در اینجا با اسناد و حقایق عمل می کنید.
    شما باید تحت مقاله آورده شوید! سیاه شدن ارتش وجود دارد.
    طلاق گرفته ها مثل تو، پس زمین صاف است، پس ناپلئونی نبود!
    شاید با آلمان نازی جنگی نبود؟؟؟؟
    دست از بازنویسی برای خودت بردار، معلوم نیست داستان چه علایقی دارد.
    در یک جلسه، صورت فردی مثل شما با واکس کفش جلا می شود. am
  37. Lewww
    8 فوریه 2023 15:53
    +2
    نقل قول از ort
    اما آیا شما معتقدید که یک هارتمن 360 هواپیما را ناک اوت کرد و یک ویتمن - 140 تانک؟
    همکار ممنون میشم اگر حدسیاتتون رو در تاپیک در مورد اینکه دقیقا من به چی فکر میکنم یا نه بنویسید، بلکه روی محتوای مقاله منتشر شده تمرکز کنید.
    جهنم، من (با شرمندگی) حتی نمی دانم هارتمن و ویتمن کی هستند چشمک

    نقل قول از ort
    هه ... هه ... فقط مربوط به شماست، آقای تیورین! واقعیت این است که امروز شما توسط قانون محافظت می شوید، مهم نیست چه مزخرفی را که تصمیم به حمل آن دارید،
    عزیز، یک بار دیگر از شما می خواهم که احساسات خود را مهار کنید.
    اگر فکر می کنید که در مقاله منتشر شده نادرستی وجود دارد (که کاملاً محتمل است) - آنها را با نقل قول مستقیم برجسته کنید و سعی کنید به طور منطقی آنها را رد کنید.
    و من علاقه ای به بحث در مورد فانتزی های آزاد شما ندارم. hi
    1. محل
      محل 8 فوریه 2023 16:13
      -2
      نقل قول از Lewww.
      اگر حدس و گمان های خود را در مورد اینکه دقیقا من چه فکر می کنم، در تاپیک ننوشتی

      من یک سوال پرسیدم. سعی نکنید آنچه را که نیست به من نسبت دهید.
      نقل قول از Lewww.
      اگر فکر می کنید که در مقاله منتشر شده نادرستی وجود دارد

      تظاهر به احمق بودن نکنید من در مورد انگیزه صحبت می کنم. این واقعیت که سیاست دولت مدرن دقیقاً با هدف بی اعتبار کردن نظام شوروی است. قانون فعلی N 1761-I که به آن اشاره کردم کاملاً واضح است. . و در چنین شرایطی، اعتماد به خلاقیت خود به سادگی احمقانه است، مهم نیست که چقدر تلاش می کنید "بی طرف باشید". شما، چگونه می گویید "آن بخشی از کل، که حتی سعی در انجام نیکی دارد، شر می کند" به قانون فدراسیون روسیه مراجعه کنید - "خیالات رایگان؟ ضعیف ... آقای تیرین، من فکر می کردم شما در اظهارات خود محکم تر هستید ....
  38. Lewww
    8 فوریه 2023 15:56
    +1
    نقل قول از ساگیتوویچ
    نویسنده، چرا شما در اینجا با اسناد و حقایق عمل می کنید.
    شما باید تحت مقاله آورده شوید!
    خب اینم یکی دیگه
    در مورد افرادی مثل شما در مقاله خود نوشتم:
    علاوه بر این، مردم حتی آن محققینی را دوست ندارند که با احتیاط سعی می کنند به آنها اشاره کنند که شاید برخی از ایده هایی که در ذهن آنها در مورد نبردهای فردی جنگ بزرگ میهنی ایجاد شده است نادرست است و چنین رویدادهای آشکارا غیر محتمل به احتمال زیاد، در واقعیت وجود نداشت
  39. Lewww
    8 فوریه 2023 16:00
    +3
    نقل قول از ساگیتوویچ
    طلاق گرفته ها مثل تو، پس زمین صاف است، پس ناپلئونی نبود!
    شاید با آلمان نازی جنگی نبود؟؟؟؟
    هدف شما از پرسیدن این سوال از من چیست؟
    برای اینکه نشان دهید که احساسات شما به طور کامل توانایی تفکر معقول را از بین برده است؟ hi
  40. Lewww
    8 فوریه 2023 16:11
    +2
    نقل قول: Ruyter-57
    اوه، این سوال پیش می آید، برای کسانی که باقی مانده اند و می خواهند داستان واقعی را بدانند، کجا باید دنبال آن بگردند؟ منبع حیات بخش «تاریخ واقعی» را نام ببرید!
    داستان واقعی چگونگی وقوع نوعی نبرد را باید در اسناد گزارش واحد نظامی KA و ورماخت در توصیف این نبرد جستجو کرد و از طریق تجزیه و تحلیل دقیق و مقایسه اطلاعات آنها، نسخه ای از چگونگی ایجاد کرد. احتمال دارد اتفاقاتی رخ داد
    علاوه بر این، مفید است که مطالعه را نه از روزی که این نبرد رخ داد، بلکه 7-10 روز زودتر شروع کنید، یعنی. درک پویایی رویدادها
    و (که مهم است) در همان ابتدای مطالعه، بر اساس نقشه های دقیق 39-41، زمین در منطقه نبرد را با دقت مطالعه کنید.
    این درک شخصی من از روش شناسی از تجربه تحقیقاتی خودم است.
    1. ضخیم
      ضخیم 8 فوریه 2023 16:46
      -1
      نویسنده محترم. جرات کن سبک و اعتقاد شما کمی حسادت به من القا می کند. با این حال، "درهم شکستن آرمان ها" را به عهده نگیرید. اگر نمی توانید از عهده آن برآیید، هر تز شما غیرقابل انکار نیست، به این معنی که "متنفران" را خواهید یافت.
      لیودمیلا یاکولوونا دقیقاً گفت - افسانه - باشد! صرف نظر از تحقیقات و بررسی ها ... این قبلاً یک "مسئله ایمان" است که کاملاً متفاوت است ....
    2. الکسی R.A.
      الکسی R.A. 9 فوریه 2023 10:57
      0
      نقل قول از Lewww.
      داستان واقعی چگونگی وقوع نوعی نبرد را باید در اسناد گزارش واحد نظامی KA و ورماخت که این نبرد را توصیف می کند جستجو کرد و از طریق تجزیه و تحلیل دقیق و مقایسه اطلاعات آنها، نسخه ای از چگونگی وقوع حوادث را به احتمال زیاد ساخت. .

      بله ... زیرا بدون مقایسه ممکن است معلوم شود که طبق اسناد حتی در یک طرف در یک منطقه در همان زمان دو نبرد کاملاً متفاوت وجود داشته است. لبخند
      EMNIP، اولانوف پستی در مورد تجزیه و تحلیل آزادسازی همان شهر به طور مشترک توسط پیاده نظام و تانکرها داشت. طبق اسناد و مدارک پیاده نظام، شهر را آزاد کردند و یکی دو بار از تانکرها نام برده می شود. طبق اسناد تانکرها، آنها بودند که آلمانی ها را از همان نقاط شهر ناک اوت کردند و پیاده نظام چیزی در آنجا فراهم کرد. واقعیت های موازی که در احساسات از اسناد به ما داده شده است. لبخند
      من در نظرات پیشنهاد کردم که یک واقعیت موازی سوم نیز در اسناد آلمان وجود دارد که در آن آلمانی ها حمله ما را دفع کردند، اما بعداً به دلیل صاف شدن خط مقدم مجبور به ترک مواضع خود شدند. لبخند
  41. Lewww
    8 فوریه 2023 16:28
    +2
    نقل قول: بدبین شکاک
    آیا فکر می کنید که واقعاً چنین بود؟

    من فکر می کردم که عبارت "اشتباه از نظر ترکیب شرکت کنندگان در رویداد" باید چنین سوالی را منتفی می کرد.
    همکار، سعی کنید به وضوح بیان کنید که اصل ادعاهای شما در مورد نشریه چیست.
    من تمایلی به حدس زدن نکات شما ندارم hi

    و من قبلاً از شما یک سؤال پرسیدم: آیا واقعاً مطمئن هستید که 28 نفری که در مقاله کریویتسکی در 16.11.41/18/800 ذکر شده است با تانک های آلمانی نبرد کردند ، XNUMX تا از آنها را نابود کردند ، XNUMX (یا کمی کمتر) فریتز را کشتند ، این کار را نکردند. اجازه دهید تانک ها از خط خود عبور کنند و در نتیجه همه جان باختند؟
    آیا پاسخ دنبال خواهد شد، یا همه چیز از بین رفته است؟
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 17:22
      -1
      آیا پاسخ دنبال خواهد شد، یا همه چیز از بین رفته است؟

      من در ضرر هستم - شما پاسخ من به این سوال را در ابتدای پست خود نقل می کنید.
      من تمایلی به حدس زدن نکات شما ندارم

      اگر آنها را اختراع نکردید، پس لازم نیست حدس بزنید))
      به هر حال، هر چه بیشتر در "جستجوی حقیقت تاریخی" فرو بروید، تصویر کلی با عینیت جستجو بدتر ظاهر می شود. به عنوان مثال، شما از این استفاده می کنید
      و در قطعه منتشر شده از گزارش سیاسی رئیس اداره سیاسی لشکر 316 تفنگ به رئیس اداره سیاسی 16 A "درباره قهرمانی سربازان هنگ تفنگ 1075" نشان داده شده در 16.11.1941/ XNUMX/XNUMX، حتی یک کلمه در مورد مبارزه در نزدیکی DUBOSEKOVO وجود ندارد و حتی کلمه DUBOSEKOVO ذکر نشده است.

      به عنوان یک استدلال متقابل برای حریف. اگرچه در همان موضوع از سندی استفاده می کنید که حاوی شواهدی از نبرد در 16 نوامبر در نزدیکی دوبوسکوو است. چقدر عجیب به نظر می رسد.
      PS اگر روی دکمه "پاسخ" کلیک کنید تا ساختار گفتگو رعایت شود و نه یک جریان مداوم پیام، برقراری ارتباط بسیار راحت تر است.
  42. Lewww
    8 فوریه 2023 16:53
    +2
    نقل قول: مشاور سطح 2
    گاستلو، ماتروسوف، 28 مرد پانفیلوف ... البته، چیزی در جایی آراسته شده است، اما شاهکار مدافعان مسکو غیرقابل انکار است، حتی اگر ناگهان 28 نفر از مردان پانفیلوف وجود نداشته باشند، دقیقاً همانطور که توضیح داده شده است.
    و چه کسی استثمارهای مدافعان مسکو و همچنین گاستلو و ماتروسوف را زیر سوال می برد؟ باور کن
  43. آندری آ
    آندری آ 8 فوریه 2023 17:04
    -2
    خوب، چرا باید کریویتسکی مجازات شود، بر چه اساسی؟ بر اساس چندین تکه کاغذ که تقریباً 70 سال پس از وقایع در تقاطع Dubosekovo ظاهر شد؟ این مقالات توسط آقای Mironenko S.E علنی شده است، این مقاله هیچ امتحانی را پشت سر نمی گذارد، اما به دلایلی بر دیدگاه ده ها و صدها نفر از افراد محترم، از جمله: مارشال G.K. Zhukov، و Marshal K.K. Rokossovsky و بسیاری غلبه دارد. دیگر. در مورد کریویتسکی، او همچنین معاصر وقایع بود و تا حدی در آنها شرکت کرد (بالاخره، او نه تنها در هر جایی، بلکه در جبهه غربی جنگید)، او همچنین در بخش پانفیلوف بود و می توانست اطلاعات از دست اول خوب، برخی از ناهمواری های فردی (همه 28 مرد پانفیلوف نمردند) چیزی نمی گویند: این در هر نشریه ای اجتناب ناپذیر است.
  44. Lewww
    8 فوریه 2023 17:06
    +1
    نقل قول از چنیا
    نقل قول از Lewww.
    برخی از نتیجه گیری ها را به من نسبت می دهد،

    اینجوری نتیجه گیری میکنی
    شما دوباره مشغول عوامفریبی هستید و اظهاراتی را به من گربه نسبت می دهید. من آن را انجام ندادم.
    در مقاله ، من نتیجه گیری نکردم که آیا دعوا در Dubosekovo رخ داده است ، اما فقط به نتیجه دادستانی استناد کردم و نشان دادم که چگونه اسطوره 28 قهرمان پانفیلوف در مطبوعات شوروی متولد و تثبیت شد.

    نقل قول از چنیا
    من، بله و شما هم (خب، این اتفاق افتاد، اگرچه شما متوجه نشدید) تاییدکه منبع اطلاعات در مورد این شاهکار داستان های خبرنگاران نیست، بلکه اطلاعات ارسال شده توسط بخش فرماندهی و سیاسی 8Gv.SD است.
    در اینجا شما یک بار دیگر نوعی بیانیه را ابداع می کنید تا نویسندگی آن را به من نسبت دهید.
    Я ادعا نکرد چه چیزی دقیقاً به عنوان منبع اطلاعاتی برای روزنامه نگاران برای نوشتن مقاله عمل می کرد. من فقط متوجه شدم که در مقاله ایوانف "... برخی پژواک می کند اطلاعات مندرج در گزارش رئیس بخش سیاسی لشکر 316 تفنگ به رئیس بخش سیاسی 16 A "درباره قهرمانی سربازان هنگ تفنگ 1075" ، نشان داده شده در 16.11.1941/XNUMX/XNUMX. ".
    اما به طور کلی، داده های موجود در گزارش به ما امکان می دهد نتیجه بگیریم که نبردهای شرکت های تفنگ هنگ 1075 در این روز آنطور که ایوانف توضیح داد توسعه پیدا نکرد. آن ها او به وضوح این گزارش را نخوانده بود و هیچ کس آن را به او نشان نمی داد.

    و اینکه او (و همچنین سایر روزنامه نگاران) اطلاعات منتشر شده را از کجا برده است به طور قطع مشخص نیست.
    اما حکم بازرسی دادستان وجود دارد: نبرد 28 مرد پانفیلوف که در مطبوعات توصیف شده است. داستان

    شما طبق معمول به جای اینکه با دقت مطالب نوشته شده را بخوانید و بفهمید، شروع به ابداع نوعی از خیال پردازی های خود می کنید تا نویسنده آن را به من نسبت دهید.
  45. Lewww
    8 فوریه 2023 17:10
    +2
    نقل قول از چنیا
    نقل قول از Lewww.
    که حاوی ذکر واضحی از نبرد تانک در نزدیکی تقاطع Dubosekovo است.


    نه، اشاره واضحی به خطی وجود دارد که آلمانی ها از آن حمله جدیدی را آغاز کردند (2، 5 ساعت پس از گرفتن پتلینو) و به دلایلی این 1,5 کیلومتری جنوب است.
    همکار، من قبلاً 100 بار به شما پیشنهاد داده ام که تلاش خود را برای کشیدن جغد روی کره زمین متوقف کنید و در عوض یاد بگیرید که اطلاعات نوشته شده در اسناد را به معنای واقعی کلمه دریافت کنید، و برای اثبات معقول بودن توهماتشان از این طریق سوء تعبیر نکنند و گمانه زنی نکنند.

    و قبلاً 100 بار با یک درخواست به شما مراجعه کردم: من را بیاورید حداقل یکی سند گزارش واحدهای نظامی KA یا Wehrmacht به تاریخ نوامبر 1941 که در آن کلمه DUBOSEKOVO و کلمه به کلمهکه 16.11. نوعی از 1075 sp نبرد با تانک های آلمانی در این سمت.
    آیا چنین سندی می آورید یا بحث ما دوباره به عوام فریبی ختم می شود؟
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 17:29
      -1
      که در آن کلمه نوشته خواهد شد DUBOSEKOVO و کلمه به کلمه بیان کرد که 16.11. نوعی از 1075 sp نبرد با تانک های آلمانی در این سمت.

      شرط «کلمه» یک دستکاری بسیار بدوی است.
      1. ضخیم
        ضخیم 8 فوریه 2023 17:59
        0
        تیمور hi ما هر روز هوشیاری افراد نزدیکمان را دستکاری می کنیم: مثلاً "عزیزان، من را به این مرغ - آن چنگال کوچک آن طرف ...." از بدو تولد هر روز، هر ساعت، مردم دستکاری می شوند و علاوه بر این، هر نوزادی یک دستکاری است.
        بسیار مهم است که یک بار برای همیشه درک کنیم که هر گونه تعامل بین هوشمند و نه بسیار هوشمند "دستکاری" است... همکار
        ما بچه‌ها سعی می‌کنیم بر خواسته‌های دوست‌دخترهای مورد علاقه‌مان «حکم کنیم»، دوست‌دخترهای محبوب با موفقیت بر پسرهای «باحال» حکومت می‌کنند... و غیره...
    2. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 19:07
      0
      نقل قول از Lewww.
      یاد بگیرید که اطلاعات نوشته شده در اسناد را به معنای واقعی کلمه دریافت کنید

      به معنای واقعی کلمه.
      میگیریمش
      "... از طریق لاما به سمت راست نلیدوو "[/ b]
      آیا شما می شناسید؟ بگذارید مشکل هوپ را به شما یادآوری کنم.. به معنای واقعی کلمه
      و این به وضوح از طریق مواضع دسته 2 گروهان 4 است.
      ولی " .... راه آهن در نلیدوو و به سمت راست عبور کرد..,,,
      با گپ زدن در مورد Dubosekovo ، باید کمی در مورد تاکتیک ها بدانید - موقعیت جوخه ، این تا 300 متر از جلو است. و نه مستقیماً در کناره.

      نقل قول: بدبین شکاک
      من قبلاً یک سؤال از شما پرسیدم: آیا واقعاً مطمئن هستید که 28 نفری که در مقاله کریویتسکی در تاریخ 16.11.41/18/800 ذکر شده است با تانک های آلمانی مبارزه کردند ، XNUMX نفر از آنها را نابود کردند ، XNUMX نفر (یا کمی کمتر) را کشتند.

      HA. یاد بگیرید که آن را به معنای واقعی کلمه درک کنید. کجا نوشته شده؟
      و اگر نوشته شود پس ... این فقط شایستگی جوخه 2 نیست. خوب، به معنای واقعی کلمه. و به کسی فشار نیاورید، خودتان سند را بخوانید.
      ضمناً کریویتسکی (در مقاله دوم) در مورد 14 تانک می نویسد و بعد (حمله دوم. مهمات نیست. همه می میرند، قهرمان غاز تانک ها را منفجر می کند و ده تانک در آتش است. یعنی قابل اعتماد است. فقط حدود 14 تانک (با اشاره به این که در دومی حمله نیز ناک اوت شد. این در مقاله اول در مورد 18 تانک در حال انجام است. و کوروتیف 800 تانک دارد و این قبلاً نبرد هنگ است که به سمت هنگ آمده است. نجات -به معنای واقعی کلمه ..
      بنابراین. که کسی را گول نزنید اگر خودتان نمی دانید.
      و به سوال من که منبع اطلاعات خبرنگاران رزمی یا فرماندهی و کادر سیاسی لشکر کیست پاسخی ندادید.

      [b] و Hoppe DID NOT PASS PLOT، بنابراین تا ساعت 1 خبری از اقدامات زیرگروه او در ZhBD BG 10.00 (جایی که همه چیز به صورت ماسبق ثبت می شود) وجود ندارد.

      و من مجبور شدم حمله دوم را از مواضعی که نشان دادم سازماندهی کنم (جایی که Dubosekovo نیز به وضوح قابل مشاهده است. به معنای واقعی کلمه ... گزارش را در 5 AK ببینید.
  46. Lewww
    8 فوریه 2023 17:35
    +1
    نقل قول: بدبین شکاک
    به عنوان یک استدلال متقابل برای حریف. اگرچه در همان موضوع از سندی استفاده می کنید که حاوی شواهدی از نبرد در 16 نوامبر در نزدیکی دوبوسکوو است. چقدر عجیب به نظر می رسد.
    این شبیه عوامفریبی شماست - در این تاپیک از سند حاوی استفاده نکردم شواهدی از نبرد در 16 نوامبر در Dubosekovo - خوشت اومد hi

    و من دوباره سوالم را تکرار می کنم:
    من قبلاً یک سؤال از شما پرسیدم: آیا واقعاً مطمئن هستید که 28 نفری که در مقاله کریویتسکی در 16.11.41/18/800 ذکر شده است با تانک های آلمانی جنگیدند ، XNUMX نفر از آنها را نابود کردند ، XNUMX (یا کمی کمتر) فریتز را کشتند ، اجازه ندادند؟ تانک ها از خط خود عبور کردند و در نتیجه همه جان باختند؟
    آیا پاسخ دنبال خواهد شد، یا همه چیز از بین رفته است؟
    ؟؟؟؟
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 17:47
      -1
      در این موضوع، من از سندی که حاوی شواهدی از نبرد در 16 نوامبر در دوبوسکووو باشد استفاده نکردم - شما آن را تصور کردید

      خواب دیدم که شما بارها گواهی دادستانی نظامی را ذکر کردید؟
      و یک بار دیگر سوال پرسیده شده از شما را تکرار می کنم

      برای چی؟ آیا پاسخ من به این سوال برای شما کافی نیست؟
      1. چنیا
        چنیا 8 فوریه 2023 19:12
        0
        نقل قول: بدبین شکاک
        برای چی؟ آیا پاسخ من به این سوال برای شما کافی نیست؟

        تو می توانی. او را بفرست کریویتسکی چنین مقالاتی در مقالات خود ندارد. و کوروتیف 800 و سه تانک شایستگی هنگی است که به کمک آمد.. خوب، چیزی شبیه به آن.
  47. Lewww
    8 فوریه 2023 17:38
    +1
    نقل قول: بدبین شکاک
    شرط «کلمه» یک دستکاری بسیار بدوی است.
    این یک الزام عمومی پذیرفته شده در هنگام انجام بحث توسط مورخان است که معمولاً توسط رویاپردازان و عوام فریب "با خصومت" درک می شود. خندان
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 17:43
      -1
      این یک الزام عمومی پذیرفته شده در انجام بحث توسط مورخان است

      واقعا؟
      لازمه استناد به سند، صحت کلمه است. و نه به این واقعیت که اگر چیزی کلمه به کلمه در سند وجود داشته باشد، پایان نامه ارائه شده درست نیست.
  48. Lewww
    8 فوریه 2023 17:50
    +1
    نقل قول: آندری آ
    این مقالات توسط آقای Mironenko S.E علنی شده است، این مقاله هیچ امتحانی را پشت سر نمی گذارد، اما به دلایلی بر دیدگاه ده ها و صدها نفر از افراد محترم، از جمله: مارشال G.K. Zhukov، و Marshal K.K. Rokossovsky غالب است.
    عزیز، شما در مورد موضوعی که اینقدر جسورانه در مورد آن صحبت می کنید، اطلاع کافی ندارید.
    در مورد مبارزه 1075 sp 16.11 چه می دانید؟
    اسناد زیادی (اعم از ارتش سرخ و ورماخت) وجود دارد که امکان بازسازی مسیر نبرد 1075 را در این پیچ با دقت قابل قبولی فراهم می کند. و امروز، کلیت آنها به ما اجازه می دهد که گاهی به این نتیجه برسیم. قطعاً هیچ نبرد تانک در دوبوسکووو وجود نداشت.
    تنها سؤالی که باید مورد بحث قرار گیرد این است که آیا یک نبرد معمولی فقط با استفاده از سلاح های سبک انجام می شد یا خیر
    1. چنیا
      چنیا 8 فوریه 2023 19:17
      0
      نقل قول از Lewww.
      قطعاً هیچ نبرد تانک Dubosekovo وجود نداشت

      خب بله. 2 جوخه تانک از کجا آوردند؟
      از نو. شاهکار جدید. الف - تانک ها در رده اول، و پیاده نظام در رده دوم. خب مال گذشته است
      وقتی از اصطلاحات استفاده می کنید، می دانید که آنها معنای خاصی دارند (هنوز نمی فهمید).
  49. Lewww
    8 فوریه 2023 17:58
    0
    نقل قول: بدبین شکاک
    و یک بار دیگر سوال پرسیده شده از شما را تکرار می کنم

    برای چی؟ آیا پاسخ من به این سوال برای شما کافی نیست؟
    خیلی مهربان باش - زمان پستی که 3 بار جواب سوال پرسیده شده رو بهم بگید:
    آیا واقعاً مطمئن هستید که 28 نفری که در مقاله کریویتسکی در 16.11.41/18/800 ذکر شده است با تانک های آلمانی جنگیدند، XNUMX نفر از آنها را نابود کردند، XNUMX (یا کمی کمتر) فریتز را کشتند، تانک ها را از خط خود عبور ندادند، و در پایان همه مردند؟
    من پاسخ شما را پیدا نکردم، بنابراین منتظر راهنمایی شما هستم که او کجا پنهان شده است. درخواست

    لازمه استناد به سند، صحت کلمه است.
    نه تنها به نقل، بلکه به درک آن، و همچنین بازگویی بعدی آن، حتی نه با نقل قول مستقیم.
    به عنوان مثال، اگر در برخی از خلاصه عملیاتی مشخص شود که 16.11. نبردی در نزدیکی پتلینو رخ داد، پس ادراک تحت اللفظی به این معنی است نبرد نزدیک پتلینو بود، و نه در نزدیکی Dubosekovo، حتی اگر این نقاط از یکدیگر دور نیستند
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 8 فوریه 2023 18:35
      0
      مشتاقانه منتظر سرنخ شما هستم که کجا پنهان شده است

      این قبلاً شبیه یک مسخره به نظر می رسد. زمان پیام حاوی پاسخ سوال شما 15:28 است، زمان پیام شما که خود شما پاسخ من را به سوال خود نقل می کنید، 16:28 است.
      به عنوان مثال، اگر در برخی از خلاصه عملیاتی مشخص شود که 16.11. نبردی در نزدیکی پتلینو رخ داد ، پس ادراک تحت اللفظی بدان معنی است که نبرد در نزدیکی پتلینو بود و نه نزدیک دوبوسکووو. حتی اگر این مکان ها به هم نزدیک باشند

      چشمک زد
      درک واقعی از منشور به شما در مورد عرض نوار دفاعی یک آرایش نظامی خاص می گوید. که به این صورت است که اگر نبرد در پتلینو (یا نلیدوو) باشد، در دوبوسکووو نیز هست. پس به نقل از شما دست به عوام فریبی نزنید.
      1. چنیا
        چنیا 8 فوریه 2023 19:23
        0
        نقل قول: بدبین شکاک
        درک واقعی از منشور

        و او BU را در ساحل خواند، هیچ چیز پیچیده ای نگفت. اتفاقاً یادم می‌آید که چنین شاهکارهایی را بیرون می‌ریزم نبرد تانک یکی از آنها
  50. Lewww
    8 فوریه 2023 18:59
    0
    نقل قول: بدبین شکاک
    این قبلاً شبیه یک مسخره به نظر می رسد. زمان ارسال پیام حاوی پاسخ سوال شما 15:28 می باشد.
    واقعاً شبیه یک مسخره است، و یک مسخره که توسط شما اجرا شده است.
    سوال من این بود:
    آیا واقعاً مطمئن هستید که 28 نفری که در مقاله کریویتسکی در 16.11.41/18/800 ذکر شده است با تانک های آلمانی جنگیدند، XNUMX نفر از آنها را نابود کردند، XNUMX (یا کمی کمتر) فریتز را کشتند، تانک ها را از خط خود عبور ندادند، و در پایان همه مردند؟


    و شما در پست 15.28 شرم داشتید بنویسید:
    نقل قول: بدبین شکاک
    این گواهی به معنای واقعی کلمه پذیرش نبرد نابرابر توسط شرکت 4 در 16 نوامبر در خط Nelidovo - Dubosekovo - Petelino را تأیید می کند.


    خوب، پاسخ سوال من در مورد اطمینان / عدم اطمینان شما در تاریخی بودن جنگ روزنامه کجاست؟ ؟؟؟؟؟؟

    علاوه بر این ، گواهی پذیرش نبرد نابرابر توسط شرکت 4 در 16 نوامبر در خط نلیدوو - دوبوسکووو - پتلینو را تأیید نمی کند.
    فقط این را بیان می کند
    گروهان چهارم هنگ پیاده نظام 4، که در آن 1075 قهرمان پانفیلوف متولد شدند، دفاع از Nelidovo-Dubosekovo-Petelino را اشغال کرد.
    در 16 آبان 1941، دشمن با جلوگیری از هجوم یگان های ما، حوالی ساعت 8 صبح، با نیروهای انبوه تانک و پیاده، به تهاجم پرداخت.
    در نتیجه نبردهای تحت تأثیر نیروهای برتر دشمن هنگ 1075 پیاده متحمل تلفات سنگین شد و به خط دفاعی جدید عقب نشینی کرد.
    برای این عقب نشینی هنگ، فرمانده هنگ کاپروف و کمیسر نظامی محمدیاروف از مواضع خود برکنار شدند.
    و اینکه دعواها دقیقاً کجا اتفاق افتاده و چه شخصیتی داشته اند، دادستان ها مشخص نکرده اند.
    اگر نبرد در Petelino (یا Nelidovo) باشد، در Dubosekovo نیز هست.
    همکار، من هیچ تمایلی به رقابت با شما در فن بیان ندارم، واضح است که بازنده خواهم شد. hi

    به هر حال، من می توانم تأیید کنم که پتلینو یک نبرد تانک داشته است، بر این اساس می توانید نتیجه بگیرید که این نبرد گاهی اوقات مشابه است. Dubosekovo - موفق باشید! عشق
    1. بدبین شکاک
      بدبین شکاک 9 فوریه 2023 09:50
      0
      زمان ارسال پیام ها بسته به زمان شما در رایانه شخصی کم می شود، اگر می بینید که شخصی در حال نوشتن است، مثلاً در شب - آن شخص فقط از منطقه زمانی متفاوتی است و از بی خوابی رنج نمی برد. این نیز به پرسش درک تحت اللفظی اطلاعات LOL
      برای همین نوشتم که خود شما پاسخ من را نقل کردید، فکر کردم اگر چیزی می توانید در پیام های خود متوجه شوید. ایناهاش
      آیا فکر می کنید که واقعاً چنین بود؟

      من فکر می کردم که عبارت "اشتباه از نظر ترکیب شرکت کنندگان در رویداد" باید چنین سوالی را منتفی می کرد.

      علاوه بر این ، گواهی پذیرش نبرد نابرابر توسط شرکت 4 در 16 نوامبر در خط نلیدوو - دوبوسکووو - پتلینو را تأیید نمی کند.
      فقط این را بیان می کند

      1) وقتی یکی از طرفین دارای نیروهای برتر باشد، نبرد ... نابرابر است.
      2) در برگه اطلاعات بعدی، آیا تصمیم گرفتید به سخنان اسمیرنوا در مورد نبرد در دوبوسکوو توجه نکنید؟
      همکار، من هیچ تمایلی به رقابت با شما در فن بیان ندارم، واضح است که بازنده خواهم شد.

      خوب، ناگفته نماند، همه چیز طبق قوانین است، آخرین استدلال، روشن شدن خصوصیات شخصی حریف است.