میخائیل خودورکوفسکی: من به اطرافیان پوتین حتی برای پنج کوپک هم اعتماد ندارم.
موسس یوکوس در مصاحبه با فوربس از موفقیت سهامداران این شرکت در ECHR و داوری لاهه، تحریم های غرب علیه روسیه، بحران اوکراین و برنامه های خود صحبت می کند.
در 31 ژوئیه، دادگاه حقوق بشر اروپا در مورد پرونده سهامداران یوکوس علیه روسیه رای خواهد داد. این اتفاق سه روز پس از پیروزی قاطع مالکان سابق شرکت نفت در یک دادگاه مهم دیگر - دادگاه داوری در لاهه رخ خواهد داد. در 28 ژوئیه، ادعای سهامداران در داوری علیه دولت روسیه تا حدی برآورده شد، اما میزان غرامت صادر شده به رکورد 50 میلیارد دلار تبدیل شد. در سال 2013، یکی از طرفین این روند نبود، با این حال، در مصاحبه با فوربس، موافقت کرد که انتظارات آنها را از تصمیم دادگاه حقوق بشر اروپا، عواقب محاکمه پرمخاطب در لاهه و همچنین رسوایی تحریم ها بیان کند. ، بحران اوکراین و برنامه های شخصی آنها.
برای من و دادگاه، سچین ذینفع پرونده بوده و هست.
- پس از دادگاه لاهه در 31 ژوئیه، دادگاه حقوق بشر اروپا در مورد پرونده یوکس علیه روسیه تصمیم گیری خواهد کرد. انتظارات شما از این روند چیست و در چه وضعیتی در روند استراسبورگ شرکت می کنید؟
- در استراسبورگ، همانطور که در مورد ادعای لاهه، من طرف رسیدگی نیستم. حزب خود یوکوس است. از آنجایی که من یک رهبر یا سهامدار شرکت نیستم، در این فرآیند شرکت نمی‌کنم. من از طریق وکیلم درخواست کردم که در آنجا به عنوان شخص ثالث شناخته شوم، اما دادگاه نپذیرفت.
در مورد انتظارات، من این روند را خیلی دقیق دنبال نمی کنم، زیرا از زمانی که من هنوز در زندان بودم شروع شد و فرصت زیادی [برای پیگیری روند پرونده] نداشتم. همانطور که من تصور می کنم، دادگاه استراسبورگ ورشکستگی شرکت را غیرقانونی اعلام کرد. او وارد بحث مطالبات مالیاتی نشد، گفت که یک دادگاه بین ایالتی است و به مقامات روسیه اعتماد دارد، بنابراین صلاحیت او نیست که وارد این قسمت شود. خدا را شکر، داوری لاهه وارد آن شد.
اگر منحصراً در مورد رویه ورشکستگی صحبت کنیم و سنت های ECtHR را در نظر بگیریم که دادگاه روابط اقتصادی نیست، بلکه دادگاه حقوق بشر است، بعید است که غرامت بسیار قابل توجهی در آنجا ذکر شود.
- یعنی مبلغ 50 میلیارد دلاری که دادگاه لاهه به سهامداران اعطا کرده است، به نظر شما رشد چشمگیری نخواهد داشت؟
- نه، دادگاه استراسبورگ، به نظر من، یک چهره کاملا نمادین را تعیین خواهد کرد، که نشان می دهد - بله، آنها تشخیص دادند که روند ورشکستگی غیرقانونی بود. و بقیه را صعود نکردند. با این حال، این وظیفه ECtHR نیست.
البته در زمان تصمیم گیری ایشان وقتی زحمت نقل قول دادگاه های ما را کشیدند تعجب کردم، البته در این مورد بحثی صورت نگرفت. من فقط می توانم در مورد چگونگی ورود چنین استنادی به متن تصمیم دادگاه حدس بزنم.
- به طور فعال مورد بحث قرار گرفت که ECHR انگیزه سیاسی اقدامات مقامات روسی در پرونده یوکوس را به رسمیت نمی شناسد ...
-- این تعبیر اشتباهی است. اگر دقت کنید، ECtHR گفته است که از آنجایی که دارای استانداردهای بسیار بالایی برای اثبات است، علیرغم مؤلفه سیاسی موجود در پرونده که توسط تعدادی از دادگاه های داخلی به رسمیت شناخته شده است، معتقد است که مدارک ارائه شده به آن برای تشخیص این موضوع سیاسی کافی نیست. انگیزه اما - توجه شما را جلب می کنم - گفت دلیلی وجود دارد که در مورد این موضوع صحبت کنیم، یعنی انگیزه سیاسی را فرض کنیم. لذا حاضر است در ملاحظات بعدی به موضوع بازگردد، یعنی راه را بر بحث این موضوع نبسته و در صورت وجود مدارک کاملتر صحبت خواهد کرد. و این قابل درک است - برای یک دادگاه بین دولتی، معیارهای اثبات انگیزه سیاسی یک کشور عضو، به بیان ملایم، بسیار بالاست.
- به نظر شما چرا اینقدر تفاوت اساسی بین لاهه و استراسبورگ وجود داشت؟ در مورد اول، ما مستقیماً در تصمیم دادگاه خواندیم که ایالت در پرونده یوکوس درگیر بوده است، در مورد دوم، شواهد کافی وجود ندارد.
- در مورد وضعیت های مختلف دادگاه ها است. ECtHR دادگاهی است که به موضوع نقض کنوانسیون حقوق بشر رسیدگی می کند. مواد زیادی وجود ندارد و رویکرد ساده است: کنوانسیون نقض شده است یا نه. همه. ECHR چیز دیگری را در نظر نمی گیرد، به همین دلیل است که حدود 100 پرونده برای 000 قاضی مشروط دارد. و زمانی که آنها می توانند برای رسیدگی به پرونده صرف کنند، هنوز بسیار ناچیز است. بنابراین، آنها حداکثر موضوعاتی را که به کنوانسیون مربوط نمی شود، قطع می کنند. بنابراین آنها توانستند مشکل اساسی مشروعیت مطالبات مالیاتی اضافی علیه یوکوس را قطع کنند و گفتند که "رای دادگاه ملی وجود دارد و بررسی آن در این مورد در صلاحیت ما نیست." و تنها چیزی که به نظر من کاملاً اخلاقی انجام ندادند این است که تصمیم دادگاه ملی را متناسب با وضعیت خود ندانستند، با این حال آن را قرائت کردند. اما این حق آنهاست.
در داوری لاهه وضعیت کاملاً متفاوت است. سه داور انتخاب می شوند: یکی از طرف یوکوس، دومی توسط طرف روسیه، و سپس آنها قبلاً داور سوم را انتخاب کرده اند. و این داوران این پرونده را منحصراً به مدت ده سال بررسی کردند: شهود و کارشناسان را شنیدند، همه مطالب را مطالعه کردند و غیره. می فهمید: سه حرفه ای ده سال است که این کار را انجام می دهند. آنها کل تصمیم را از ابتدا تا انتها طی کردند، برای آنها عادلانه بودن تصمیمات دادگاه روسیه یک فرض نبود، زیرا آنها یک دادگاه بین دولتی نیستند و موظف به تشخیص این فرض نیستند. و سهامداران یوکوس در لاهه از ماهیت غیرقانونی رویه قضایی روسیه شکایت کردند.
در نتیجه، داوران همه مواد را در نظر گرفتند و حکم دادند: طبق طرح‌های ZATO در یوکوس [دادگاه‌های روسیه طرح‌های یوکوس در تعدادی از نهادهای اداری-سرزمینی بسته را نقض قوانین مالیاتی می‌دانستند. فوربس.]، به نظر آنها، ضعف های خاصی وجود داشت، اما این 3 درصد از ادعاها است. و طبق طرح‌های مالیاتی موردوی، حتی و سایر طرح‌های مالیاتی، هیچ شکایتی وجود ندارد، زیرا در آن زمان از نظر به حداقل رساندن مالیات قانونی بودند. بر این اساس، این امر اساسی - ارائه مطالبات مالیاتی علیه شرکت - غیرقانونی اعلام شد. سپس آنها مراحل ورشکستگی را طی کردند، اما در این زمینه هیچ اختلاف اساسی با ECHR ندارند.
- بازگشت به تصمیم داوری لاهه: پر سر و صداترین مناسبت اطلاع رسانی که رسانه ها از متن تصمیم بیرون کشیدند بود. история حراج برای Yuganskneftegaz - گویی که Surgutneftegaz پشت گروه مرموز Baikalfinance Group قرار دارد. برای شما، این اطلاعات یک افشاگری بود؟ به نظر شما چرا سورگوت نقش یک واسطه بین دارایی و روس نفت را بازی کرد؟
- برای من سخت است که بگویم چرا سورگوت انتخاب شد. ما به خوبی می دانیم که هم در واقع و هم در تصمیم دادگاه داوری، روس نفت به عنوان ذینفع اصلی منصوب شد، با رئیس آن ایگور ایوانوویچ سچین، که پشت همه این دستکاری ها بود. این واقعیت که او ابتدا Baikalfinancegroup را به عنوان یک پد، و سپس - به عنوان پد دوم - [مدیر کل Surgutneftegaz ولادیمیر] بوگدانوف، نشان می دهد که او چقدر سخت و متفکرانه برای شکایت های بعدی آماده شده است و به نظر می رسد چقدر یک نفتی مستقل است. بوگدانوف به رئیس روسنفت و سپس ایگور ایوانوویچ سچین وابسته است که در موقعیت متفاوتی قرار داشت. به نظر من، نه بوگدانف و نه سورگوت مطمئناً هیچ سودی از این داستان نگرفتند.
- به نظر شما این داستان می تواند الان به نوعی روی سورگوت تاثیر منفی بگذارد؟
- من وکیل نیستم، اما فکر می کنم اکنون، البته، دلیل وابستگی سخت بوگدانوف به مقامات و آنچه او به عنوان جبران زحماتش دریافت کرده، تیزبینی خواهد شد. اما نمی توانم بگویم که در نهایت همه چیز چگونه خواهد شد. برای من و برای داوری لاهه، ذینفع اصلی پرونده ایگور ایوانوویچ سچین بوده و هست. حتی گازپروم هم از نظر من یک ذینفع ثانویه در این ماجراست.
- چگونه می توان تجارت روس نفت را تحت تأثیر دعوی باخت روسیه در لاهه قرار داد؟
- به نظر من - نه به عنوان یک طرف فرآیند، بلکه به عنوان رئیس سابق یک شرکت بزرگ، در شرایطی که چنین دعوی بر شما معلق است و شما مستقیماً در تصمیم داوری به عنوان ذینفع این پرونده مشخص شده اید. بازار سرمایه به احتمال زیاد برای شما بسته است. روسنفت مطمئناً می‌تواند نفت را معامله کند و برای آن پول دریافت کند، اگرچه این طرح‌ها باید بسیار حیله‌گرانه باشند تا به اصطلاح در طول مسیر مورد استفاده قرار نگیرند. اما انجام کاری که نیاز به شفافیت بیشتر دارد بعید است.
مخاطب این همه دروغ یکی است
-- لئونید نوزلین سهامدار سابق یوکوس مصاحبه فوربس گفت که به نظر وی، دعوی برنده شده در لاهه می تواند به برگ برنده ای برای سهامداران یوکوس تبدیل شود. با کمک آن، می توانید تلاش کنید تا تعقیب کیفری کارمندان سابق شرکت را متوقف کنید - از الکسی پیچوگین، که در حال گذراندن حبس ابد است، تا پلاتون لبدف، که اجازه خروج از کشور را ندارد، و شما و نوزلین، که اجازه خروج ندارد آیا فکر می کنید ولادیمیر پوتین و اطرافیانش آماده گفتگو در مورد چنین مصالحه ای هستند؟
-- من در موقعیتی نیستم که بتوانم در مورد این موضوع اظهار نظر معنادار داشته باشم. در اینجا، البته، لئونید بوریسوویچ [نوزلین] بهتر می داند. او در طول دهه گذشته با این مشکل دست و پنجه نرم کرده است. فقط می توانم بگویم که حتی برای پنج کوپیک هم به اطرافیان پوتین اعتماد ندارم. اینها افرادی هستند که به سمت فریب مستقیم دادگاه ها - عمدی و بدون مبدل - رفتند و فهمیدند که این کار بیرون خواهد آمد. اینها کسانی هستند که - به من گفته شد، هرچند مدرکی ندارم - قبل از تصمیم گیری در مورد پرونده یوکوس با قضات جلسه داشتند. من مطلقاً هیچ دلیل یا تمایلی برای اعتماد به چنین افرادی ندارم.
- آیا بعد از آزادی از زندان با افلاطون لبدف در ارتباط هستید؟ آیا نمی ترسید که مقامات اکنون از او به عنوان گروگان استفاده می کنند، با توجه به قلابی که در قالب معوقات مالیاتی به شما نسبت داده شده و شایعاتی در مورد نوعی "پرونده سوم یوکوس" وجود دارد؟
- اولاً در مورد معوقات: همان ECtHR که دولت ما ناگهان شروع به اشاره به آن کرد، اعتراف کرد که معوقه وجود ندارد. این به سختی در رای دادگاه نوشته شده است و در همین قسمت بود که رای دادگاه عالی ما رد شد. موقعیت تا حدودی حیله گر در دولت ما. قانون برای آنها معنایی ندارد - فقط قدرت، فقط در راستای استدلال "ما می توانیم به ما فشار بیاوریم یا آنها می توانند بر ما فشار بیاورند." مقامات نمی دانند که چرا نهادهای دولتی و جامعه مدنی وجود دارند - اینها همه یک اختراع بورژوازی است.
آیا از شخصی به عنوان گروگان استفاده خواهند کرد؟ اگر به نفع آنها بیشتر از ضرر باشد، خواهند کرد. آیا مورد سوم، پنجم، دهم و هر مورد یوکوس ارتقاء خواهد یافت؟ باز هم اگر به نفعشان باشد، خواهند کرد. من در این شش سال گذشته کاملاً آرام بودم، زمانی که متوجه شدم با چه چیزی درگیر هستم. تفاهم به تدریج آمد، من هم دچار توهمات خاصی شدم.
- طرفی که در لاهه شکست خورد با اشاره به روابط دشوار کنونی روسیه و غرب درباره پیشینه سیاسی تصمیم دادگاه صحبت کرد. در مورد این ادعاها چه می توانید بگویید؟
- رابطه بین تصمیم دادگاه و روابط فعلی روسیه و غرب حداقل است. کافی است که گاهشماری رسیدگی های لاهه را یادآوری کنیم. در سال 2004، زمانی که سهامداران یوکوس شکایت کردند، مقامات روسیه با خوشحالی در این روند شرکت کردند. در آن زمان معتقد بودند که کاملاً درست می‌گویند.
در سال 2009، یعنی پس از پنج سال دعوا، وقتی مشخص شد که وضعیت متهم اصلاً آنطور که قبلاً دیده نیست، دولت خروج خود را از منشور انرژی اعلام کرد. درک این موضوع که پرونده از بین رفته بود، آنها قبلاً در سال 2009 داشتند، زمانی که هنوز درگیری وجود نداشت. چند سال دیگر فعال بودند و از حدود یک سال پیش خرابکاری شدید شروع شد.
- چی گفت؟
- من از همه جزئیات اطلاعی ندارم، اما اینها چند مورد رویه ای بود: کم پرداختی به دادگاه برای برخی تشریفات قانونی، درخواست به تعویق انداختن لحظه اعلام تصمیم و ....
پس یک سال پیش چه چیزی تغییر کرده است؟
- در این لحظه، ظاهراً بدون اینکه به پوتین بگویند، مقامات مسئول متوجه شدند که همه اینها چگونه خواهد شد. من متقاعد شده ام که آنها به طور کامل به پوتین اطلاع نداده اند. احتمالاً گفته اند که اینجا دسیسه هایی علیه ما بافته می شود، اما مشخص نکردند که همه چیز چقدر فاجعه آمیز خواهد بود. فکر می‌کنم فقط حالا، وقتی رسانه‌های غربی را می‌خواند - و خودش آنها را می‌خواند، بالاخره می‌فهمد دادگاه‌های غربی در مورد پرونده یوکوس چه فکری می‌کنند.
همه این صحبت‌هایی که «غربی‌ها به ما تجاوز می‌کنند» نه برای مردم و نه برای دادگاه، منحصراً برای ولادیمیر پوتین است. به طوری که همه آن مقاماتی که در همه این کارها شرکت کردند - و اولین آنها ایگور ایوانوویچ سچین - بتوانند روی الاغ خود را بپوشانند و به پوتین توضیح دهند که وقتی می گفتند همه چیز خوب می شود حق با آنها بود، اما اوضاع تغییر کرد و آنها آزرده شدند. مخاطب این همه دروغ یکی است. بقیه چیزها اصلا به آنها علاقه ای ندارد.
"در اوکراین، اسلحه ها هنوز صحبت می کنند"
- و با این حال، پس زمینه اطلاعاتی با تصمیم دادگاه مطابقت داشت. شما شخصاً در مورد فشار تحریم های غرب بر روسیه چه احساسی دارید؟
- من یک رویکرد دائمی به این موضوع دارم. اقدامات خاصی وجود دارد و توضیحاتی برای این اقدامات وجود دارد. اگر اساساً اقدامات غرب صحیح است، توضیحاتی که برای این اقدامات ارائه می شود به گونه ای است که هیچ راهی برای حمایت از آنها وجود ندارد.
اگر در مورد تحریم های فردی صحبت می کنیم، اینکه افرادی که رفتاری کاملا غیرقابل قبول در جهان متمدن دارند، نباید دعوت به ملاقات شوند، مبالغ دزدیده شده توسط این افراد از بودجه دولتی نباید در بانک های غربی قرار گیرد، این یک چیز کاملا واضح و بدون شک اما وقتی به آن تحریم‌های غرب علیه روسیه می‌گویند، من نمی‌توانم با آن جمله موافق باشم. روسیه و رژیم پوتین مطلقاً یک چیز نیستند.
همین امر در مورد تحریم های به اصطلاح بخشی نیز صدق می کند. اگر بگوییم تعدادی از بنگاه‌ها - چه بانک‌های دولتی یا شرکت‌های دولتی - توسط رژیم فعلی برای سرقت پول از بودجه استفاده می‌شوند، آنگاه امتناع دولت‌های غربی و غربی از همکاری با آنها. به نظر می رسد شرکت ها کاملاً درست هستند. اگرچه من فقط یک سوال دارم: چرا قبلاً از این موضوع چشم پوشی کردید؟ و نام تحریم علیه کشور نیز نادرست است. تنبیه افراد به دلیل سرقت پول از آنها و استفاده نامناسب از آن به نظر وحشیانه می رسد. بنابراین موضع من امروز دوسویه است.
- به نظر شما روسیه و غرب در چه مقطعی آماده تنش زدایی خواهند بود؟
- من متقاعد شده ام که تا زمانی که پوتین در قدرت است، هیچ بهبود اساسی در روابط حاصل نخواهد شد. موضوع در مورد اعتماد است. غرب متوجه شد که حتی فارغ از شخص پوتین، مردمی که دور رئیس جمهور جمع شده اند، شایسته اعتماد نیستند. و یک نفر نمی تواند اوضاع را در یک کشور بزرگ کنترل کند. علاوه بر این، این مرد عملاً مؤسسات دولتی را نابود کرد، امروز هیچ کدام از آنها شهرت ندارند.
بر این اساس، تمام سیاست روسیه توسط برخی از نزدیکان ایجاد می شود که شهرت فکری و اخلاقی آنها توسط غرب و همچنین توسط جمعیت روسیه مشخص شده است و این تعریف تغییر نخواهد کرد. بنابراین وضعیت به تدریج بدتر می شود، حتی اگر حادترین لحظات هموار شود. اکنون تقریباً در آستانه یک درگیری مسلحانه هستیم.
این واقعیت که پوتین ما را به این نقطه رساند - خوب، بسیار متشکرم. من نمی گویم که او با مردم برادر اوکراینی دعوا کرد، که مسئله اتحاد روسیه و اوکراین اکنون در بهترین حالت برای چندین دهه بسته شده است، اگرچه ده ها میلیون روس نیمی از بستگان خود را در اوکراین دارند.
- قبلاً پس از پیروزی میدان، شما یک کنگره حفظ صلح را در کیف برگزار کردید، از جنوب شرق اوکراین بازدید کردید. امروز چه راه هایی برای حل مناقشه داخلی در کشور می بینید؟
- اگر آنچه اکنون در اوکراین اتفاق می افتد را با آنچه اینجا در قفقاز شمالی اتفاق افتاده مقایسه کنیم، باید درک کنیم که از نظر خشونت و تعداد تلفات انسانی، وقایع اوکراین یک مرتبه کوچکتر است. تعداد تلفات چیزی است که بر خلاف تعداد پرتابه های شلیک شده نسبتاً دقیق محاسبه می شود. و این تعداد امروز، خوشبختانه، در اوکراین با یک مرتبه بزرگی کمتر است.
و اگر آشتی در قفقاز شمالی به شکلی صورت گرفته باشد، البته در قالب پرداخت نوعی غرامت از سوی روسیه به جمهوری چچن، به این معنی است که چنین مصالحه ای هنوز در اوکراین امکان پذیر است. علاوه بر این، امروزه تعداد افرادی که از یک دولت واحد در اوکراین حمایت می کنند بسیار بیشتر است. اگر کسی فکر می‌کند کاری که شوونیست‌های ملی ما در آنجا انجام دادند (ما آنها را به خاطر این اقدامات زندانی می‌کنیم و در آنجا به آنها اجازه داده می‌شود به طور کامل "خوبی کنند")، کسی در مناطق شرقی اوکراین ایده اتحاد با روسیه را القا می‌کند، خب، من شخصا خیلی شک دارم
هر چند که البته از طرف مقابل خون زیادی می آید و من می توانم در مورد اقدامات تشکیلات مسلح اوکراینی چیزهای زیادی بگویم. در طرف مقابل نیز حقوق بشر ضعیف رعایت می شود. بنابراین، من اکنون صحبت های خود را در این زمینه به حداقل رسانده ام. درگیری تا آنجا پیش رفته است که اگر وارد بحث تاریخ نشوید، می توان در مورد هر دو طرف حرف های زیادی زد، اما این وظیفه من نیست. من فکر می کنم این به جامعه مدنی بستگی دارد که تصمیم بگیرد چه چیزی می تواند تصمیم بگیرد. اسلحه هنوز در اوکراین صحبت می کند.
- می‌توانید از برنامه‌هایتان بگویید؟ پروژه های عمومی و سیاسی مرتبط با روسیه چیست؟ آیا امکان بازگشت به روسیه را از منظری می بینید؟
- در مورد بازگشت من، شما کاملاً درک می کنید که صحبت صرفاً در مورد کارایی است. اگر الان به کشور بیایم کارایی پیش بینی نمی شود - بلافاصله در حصر خانگی قرار می گیرم و دهانم بسته می شود. من چنین هدایایی را با دولت خود بازی نمی کنم.
در برنامه های من البته فعالیت های اجتماعی وجود دارد که قبلا در مورد آنها صحبت کردم. اگر کسی بخواهد اسم این فعالیت را سیاسی بگذارد، کار اوست. من برای قدرت نمی جنگم و به کسانی که غیر از این فکر می کنند چیزی مدیون نیستم.
اما تا شهریور با مشکلات خانوادگی برخورد خواهم کرد، آنها برای من کاملاً متنوع هستند. من باید وقت خود را صرف این موضوع کنم، و اگر وضعیت اوکراین فاحش بود و نمی توانستم در مورد این موضوع صحبت نکنم، در غیر این صورت به کار خودم فکر می کنم و این تا پاییز ادامه خواهد داشت.
اطلاعات