بررسی نظامی

در مورد تاکتیک های احتمالی روسیه در تسوشیما

135


Задумав цикл статей «Мифы Цусимы», я полагал достаточным предложить уважаемым читателям аргументацию, опровергающую многие устоявшиеся взгляды на Цусимское сражение. Взгляды, которые долгие десятилетия считались непреложными фактами, хотя таковыми не являлись. По моему мнению, этого было достаточно для того, чтобы как минимум зародить сомнение в устоявшемся восприятии Цусимского сражения, подготовки русских моряков и способностей вице-адмирала Рожественского. Однако, внимательно изучив отклики на мой цикл статей, я понял, что изложенные мною материалы не охватывают целый ряд вопросов, интересующих почтенную аудиторию.

Наиболее интересным мне показалось следующее заявление: Рожественский вел бой пассивно, в то время как следовало решительно сблизиться на дистанцию кинжального огня — 10-20 кбт, на которой могло бы сказаться преимущество русских снарядов в бронепробиваемости, что, по мнению многих читателей «ВО», могло бы привести к иным результатам сражения.

Интересно, что критики Рожественского проявляют удивительное единодушие в том, что русская эскадра оказалась не готова к сражению с японским ناوگان, но придерживаются совершенно полярных точек зрения на то, что в этой ситуации следовало делать русскому адмиралу. Одни пишут, что русский командующий должен был своею волей увести эскадру обратно или, быть может, интернироваться, избегнув тем самым сокрушительного поражения и спася жизни вверенных ему людей. Вторые же считают, что Рожественскому следовало вести сражение в предельно агрессивной манере и быть готовым пожертвовать чем угодно, чтобы только сойтись с японцами на короткой дистанции.

По первой точке зрения у меня комментариев нет, поскольку вооруженные силы, в которых командиры будут решать, стоит ли выполнять приказы вышестоящих начальников, или же лучше покинуть поле боя, сохранив жизни солдат, попросту невозможны. Общеизвестно, что вооруженные силы держатся на единоначалии («лучше один плохой командир, чем два хороших»), из которого вытекает незыблемость отданных приказов. Армии, которые пренебрегали этим постулатом, терпели сокрушительные поражения зачастую от уступающего численностью и техникой противника — конечно, если этот противник был решителен и готов сражаться до конца. Кроме того, есть еще одно соображение, не связанное с военной дисциплиной: самоличное решение Рожественского вернуть эскадру обратно могло быть (и было бы) расценено как страшное предательство, народному негодованию не было бы предела, и негодование это могло вылиться в такие формы, на фоне которых любые мыслимые людские потери эскадры моментально поблекли бы. Сам адмирал говорил об этом так:

Мне же и теперь ясно, и тогда было очевидно, что если бы я повернул вспять от Мадагаскара или от Аннама, или если бы я предпочел интернироваться в нейтральных портах, то взрыву народного негодования не было бы границ.


Поэтому ни в каком случае нельзя обвинять Рожественского в том, что он выполнил приказ и повел эскадру на прорыв во Владивосток. Вопросы должны возникать исключительно к тем, кто отдал ему такой приказ.

Отправлять 2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры в бой, разумеется, было нельзя. Единственным разумным использованием русских кораблей стало бы применение их мощи в политической баталии. Следовало придержать эскадру (возможно, у берегов Индокитая) и, угрожая японцам генеральным сражением на море, постараться заключить приемлемый для Российской империи мир. Японцы не могли знать истинного соотношения сил эскадр, морская удача переменчива, а потеря японцами господства на море совершенно аннулировала все их достижения на материке. Соответственно, наличие грозной русской эскадры могло бы стать мощным политическим аргументом, которым, увы, пренебрегли. Вину за это следует разделить между самодержцем российским Николаем II и генерал-адмиралом Великим князем Алексеем Александровичем, который имел "в миру" вполне заслуженное прозвище: «7 пудов августейшего мяса». Разумеется, ни тот, ни другой не могли провидеть катастрофы, которая произошла в Цусиме, но оба располагали всей необходимой информацией, чтобы понимать: объединенные силы 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр слабее японского флота, и потому рассчитывать на разгром кораблей Того и Камимуры нельзя. А ведь русская эскадра сохраняла свой политический вес только до тех пор, пока оставалась неизвестным для японцев фактором. Если бы русская эскадра проиграла сражение, или если бы сражение привело к неопределенному результату, то пусть даже корабли Рожественского прошли бы во Владивосток, все равно их наличие там уже не могло бы служить серьезным политическим аргументом. Соответственно, упомянутые выше лица отправили эскадру в бой, уповая на волшебство, на чудесную победу русского флота, и это, конечно же, был чистой воды авантюризм, которым высшее руководство страны никогда не должно руководствоваться.

Тем не менее, адмирал Рожественский получил приказ… Оставалось только решить, каким образом этот приказ можно было выполнить.

Разумеется, лучше всего было бы сперва пройти во Владивосток, а уж оттуда дать бой японской эскадре. Но было ли это возможно? Как в русских народных сказках, у Рожественского имелось три дороги: Цусимский или Сангарский пролив, или в обход Японии. Адмирал Рожественский в своих показаниях Следственной комиссии сообщил:

Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями ввиду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах и потому, что сравнительно медленное движение эскадры к Сангарскому проливу было бы непременно с точностью выслежено японцами и их союзниками, и прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе. Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах часть судов и потерпев от аварий и крушений, эскадра могла быть парализована недостатком угля и стать легкою добычей японского флота.


Действительно, лезь в узкий и неудобный для навигации Сангарский пролив, где вполне можно было ожидать японских минных заграждений, означало риск понести потери еще до боя, а шансы пройти незамеченным стремились к нулю (минимальная ширина пролива — 18 км). При этом японцам не составило бы сложности перехватить русских по выходе из этого пролива. Что касается маршрута в обход Японии, то он, возможно, более интересен тем, что в этом случае японцы скорее всего перехватили бы русских только у Владивостока, а у своих берегов драться легче. Но следовало иметь в виду, что для такого перехода следовало действительно заваливать углем все, по адмиральские клозеты включительно (и не факт, что этого хватило бы), зато если Того как-то ухитрился бы перехватить русских на подходе к Японии, то корабли Рожественского оказались бы практически небоеспособны из-за чрезмерной перегрузки. А если бы этого не случилось, принимать бой на подходах к Владивостоку с почти пустыми угольными ямами — удовольствие ниже среднего. Цусимский пролив был хорош тем, что являлся кратчайшей дорогой к цели, к тому же он был достаточно широк для маневрирования и шансов налететь на японские минные постановки там практически не было. Его недостаток заключался в его очевидности — именно там с наибольшей степенью вероятности следовало ожидать главные силы Того и Камимуры. Однако русский командующий полагал, что вне зависимости от маршрута, который он бы избрал, его в любом случае ожидал бой, причем ретроспективно можно утверждать, что и в этом Рожественский оказался совершенно прав. Сейчас известно, что Того ожидал русских в Цусимском проливе, однако если бы этого не произошло до определенной даты (что означало бы, что русские избрали другой маршрут), японский флот двинулся бы в район, откуда мог контролировать и Лаперузов, и Сангарский проливы. Следовательно, только чрезвычайно счастливая случайность могла помешать Того встретиться с Рожественским, но чуда (в силу его иррациональности) можно было бы ожидать и в Цусимском проливе. Следовательно, можно соглашаться, а можно не соглашаться с решением Рожественского идти именно Цусимой, но такое решение имело свои плюсы, а вот очевидно лучшего варианта у вице-адмирала не имелось — все пути имели свои достоинства (кроме, пожалуй, Сангарского), но также и недостатки.

Итак, русский адмирал изначально предполагал, что пройти во Владивосток незамеченным ему не удастся, и что его ждет именно прорыв — т.е. бой с главными силами японского флота. Тогда возникает вопрос: каким именно способом было бы лучше всего дать бой адмиралу Того?

Я предлагаю небольшую игру ума, мозговой штурм, если угодно. Давайте попробуем поставить себя на место русского командующего и, «влезши в его эполеты», составим план боя в Цусимском проливе. Разумеется, отринув наше послезнание и пользуясь только тем, что знал вице-адмирал Рожественский.

Какими же сведениями располагал адмирал?

1) Как я уже писал выше, он был уверен, что пройти без боя во Владивосток японцы ему не дадут.
2) Он считал (опять же, справедливо), что его эскадры по силе уступают японскому флоту.
3) Еще он располагал достоверными сведениями о событиях в Порт-Артуре и в том числе — о морском сражении 1-ой Тихоокеанской эскадры с главными силами адмирала Того, известному как бой при Шантунге или сражение в Желтом море. В том числе — о повреждениях русских кораблей.
4) Будучи артиллеристом, Рожественский знал основные конструктивные особенности имевшихся на его кораблях снарядов, как бронебойных так и фугасных.
5) И, конечно же, адмирал имел представление об основных характеристиках вражеских броненосных кораблей — не то чтобы он знал их в совершенстве, но общее представление о конструкции броненосцев и броненосных крейсеров Японии у него имелось.
6) А вот о чем Рожественский не мог иметь представления, так это об эффективности русского огня при Шантунге и о повреждениях, которые получили японские корабли.

Какой план из всего этого мы сможем составить? Для этого сперва обратимся к бою при Шантунге:

1) Сражение началось на дистанции порядка 80 кбт, при этом первые попадания (в русские корабли) фиксировались уже где-то на 70 кбт.
2) В первой фазе боя японская эскадра пыталась ставить «палочку над Т», но неудачно, а в остальном вела весьма осторожный бой — хотя японцы снарядов не жалели, но воевать предпочитали на весьма больших дистанциях. Лишь дважды они сближались с броненосцами Витгефта, расходясь с ними на контркурсах в первый раз на дистанции порядка 50-60 кбт, а второй раз сблизившись до 30 кбт.
3) По итогам первой фазы боя японцы не достигли никаких целей — им не удалось ни разгромить, ни даже сколько-то серьезно повредить русские броненосцы, при этом Витгефт вел свои корабли на прорыв и возвращаться в Артур не желал. Того же наоборот оказался в невыгодной тактической позиции — позади русских кораблей.
4) Что оставалось делать японскому адмиралу? Вечер и ночь не за горами, а никакие тактические «изыски» Хейхатиро Того не помогли. Остается одно — решительный бой «грудь о грудь» в кильватерных колоннах на короткой дистанции. Только так можно было надеяться разбить или хотя бы остановить Витгефта.
5) И Того во второй фазе сражения, невзирая на невыгодную для себя тактическую ситуацию, идет «в клинч». Бой возобновляется на дистанции ориентировочно 42 кбт и далее следует постепенное сближение на 23 кбт и даже до 21 кбт. В итоге русский командующий погибает, а его флагман «Цесаревич» выкатывается из строя. Эскадра немедленно рассыпается, потеряв управление — следующий за «Цесаревичем» «Ретвизан» предпринимает рискованный маневр, резко сближаясь с японскими кораблями, но оставшиеся броненосцы не следуют за ним, а у поврежденного «Цесаревича» никак не получается занять строй. Отставшая «Полтава» еще только подтягивается и в строю остаются только «Пересвет», «Победа» и «Севастополь».

Итак, тактика японского адмирала в прошедшем сражении хотя и не блещет мастерством, но все же понятна и логична. Задачей Витгефта был прорыв во Владивосток, где, соединившись с крейсерами ВОКа, 1-я Тихоокеанская могла бы дождаться подкреплений с Балтики. Задачей Того было ни в коем случае не пропустить русские корабли во Владивосток. Соответственно, требовалось либо уничтожить основные силы 1-ой Тихоокеанской в бою, либо загнать их обратно в мышеловку Порт-Артура. Несмотря на высокий профессионализм артиллеристов, японцы ничего не смогли добиться на больших дистанциях ведения огня в первой фазе сражения, и для решительного результата вынуждены были искать боя «накоротке». И только сойдясь с русскими броненосцами на 20 кбт, японцам удалось-таки расстроить боевой порядок 1-ой Тихоокеанской, но уничтожить не то, чтобы основные силы русской эскадры, но даже хотя бы один броненосец японцы не смогли. Более того:

1) Ни один русский броненосец не получил серьезных, значимо снижающих его боеспособность повреждений. Например, у наиболее пострадавшего, получившего порядка 35 попаданий эскадренного броненосца «Пересвет» оставались исправными три 254-мм орудия (из четырех), восемь 152-мм (из одиннадцати), тринадцать 75-мм (из двадцати) и семнадцать — 47-мм (из двадцати). Кроме этого были выведены из строя два котла (из 30) и на некоторое время в бою выходила из строя средняя машина. Людские потери были также весьма умеренными — погибли 1 офицер и 12 матросов, еще 69 человек было ранено.
2) Всего русские броненосцы получили порядка 150 попаданий. Из них около 40 вражеских снарядов попали в вертикальную броню корпуса, а также рубки, башни и другие бронированные части русских броненосцев. При этом смог пробить броню ровно 1 (прописью — ОДИН) японский снаряд.
3) В тех случаях, когда японские снаряды взрывались в небронированных частях кораблей, это было весьма неприятно, но не более — разрывы причиняли умеренные повреждения и не вызывали больших пожаров.

Из всего этого следовало два очень простых вывода, и вот первый из них: результаты сражения в Желтом море очевидно свидетельствовали, что японская артиллерия не обладала достаточной огневой мощью для уничтожения современных эскадренных броненосцев.

Интересно, что когда Рожественского спросили об окраске русских кораблей, он ответил:

Эскадра не была перекрашена в серый цвет, потому что матово-черный лучше скрывает суда ночью от минных атак.


Когда я впервые прочитал эти слова, то был шокирован их очевидной нелепостью — как можно было, убоявшись каких-то там миноносцев, сделать из кораблей эскадры превосходные мишени для японских артиллеристов?! Однако если планировать битву в Цусиме по результатам сражения в Желтом море, то становится очевидно, что как раз таки ночных торпедных атак следовало бояться куда больше японского артиллерийского огня!

И далее: грядущее Цусимское сражение имело очевидное сходство с боем в Желтом море. Задачей русского адмирала был прорыв во Владивосток. Задачей японского — не пропустить русских, чего можно было добиться, только разгромив русскую эскадру. Но бой на дальней и средней дистанциях не мог остановить русских, что было доказано в Желтом море. Отсюда следует во многом парадоксальный, но совершенно логичный вывод: для того, чтобы остановить броненосцы Рожественского, Хейхатиро Того должен был САМ искать ближнего боя!

Этот вывод настолько очевиден, что мы не замечаем его. Как говорится: «Если хочешь что-то спрятать по-настоящему хорошо — поставь на самое видное место». А еще над нами довлеет знание того, что в Цусиме у японцев были снаряды, позволившие эффективно выводить из строя русские броненосцы на средних дистанциях боя. И, раз у Того были такие снаряды, то зачем же ему лезть в ближний бой?

Но в том-то и дело, что вице-адмирал Рожественский об этом سلاح ها адмирала Того не знал, да и не мог знать. «Чемоданы» в Желтом море либо не использовались вообще, либо же — в крайне ограниченном количестве, так что в описаниях боя в Желтом море не содержится ничего похожего на эффект японских 305-мм фугасов в Цусиме.

Знаменитые японские «фуросики» — тонкостенные 305-мм «чемоданы», содержащие под 40 кг «шимозы», японцы создали незадолго до Русско-японской войны. Однако создать снаряд и обеспечить ими флот — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. А так японские корабли использовали массу различных снарядов: кое-что делали сами, но большинство орудий и боеприпасов к ним закупали в Англии. При этом известно, что как минимум часть британских бронебойных снарядов уже в Японии была модифицирована с заменой стандартного ВВ на «шимозу», хотя конечно такой массы ВВ, как в «фуросики», добиться было нельзя. Числились ли такие снаряды бронебойными или фугасными — сказать не могу. Опять же, сколько и какие снаряды подверглись модернизации, доподлинно неизвестно. Кроме того, в битве в Желтом море японцы вовсю применяли не только фугасные, но и бронебойные снаряды, причем таких снарядов было до половины от общего расхода. В Цусиме — гораздо меньше, из 446 израсходованных 305-мм снарядов только 31 (возможно меньше, но не больше) были бронебойными. Поэтому весьма вероятно, что в Желтом море Того использовал преимущественно бронебойные и британские фугасные снаряды с их «родным» ВВ, что вполне соответствует характеру полученных русскими кораблями повреждений.

А из этого следует вот что: это мы знаем, что в Цусиме Того мог разбить русский флот, воюя на дистанции 25-40 кбт. Но никто на русской эскадре этого знать не мог, и потому любым планам, которые могли быть составлены русским командующим, следовало исходить из того, что японские броненосные корабли линии обязательно «полезут» в ближний бой, в котором японский флот со снарядами образца «боя при Шантунге» только и мог рассчитывать нанести решающие повреждения русским броненосцам. Для того, чтобы заставить адмирала Того войти в ближний бой, вовсе не надо было «топить педаль в пол», пытаясь сравняться с японцами в эскадренной скорости. И выделять «быстроходные» броненосцы в отдельный отряд не нужно было тоже. Требовалось, в сущности, только одно — твердо, не сворачивая с курса, ИДТИ ВО ВЛАДИВОСТОК! Это был как раз тот самый случай, когда горе не нужно идти к Магомету, потому что Магомет сам придет к горе.

Хейхатиро Того зарекомендовал себя опытным, но осторожным флотоводцем. Не приходилось сомневаться, что сперва японский адмирал «попробует на зуб» русскую эскадру, а заодно, пользуясь своими тактическими преимуществами, будет стараться выставить Рожественскому «палочку над Т». Этого, конечно, допустить было нельзя — при концентрации огня, который обеспечивал этот прием морской войны даже на 20-40 кбт был риск получить серьезнейшие повреждения, пусть даже снарядами образца «боя при Шантунге». Но, исключая «палочку над Т», боя на средних дистанциях в завязке битвы, когда японцы стремились бы наседать на «голову» русской колонны, Рожественскому особо опасаться не стоило: во главе русской эскадры шла «бронированная черепаха» из четырех новейших броненосцев типа «Бородино», малоуязвимых на дистанции в 30-40 кбт для японских снарядов образца «боя при Шантунге». И что с того, что главный бронепояс этих броненосцев был почти полностью скрыт под водой? Так было даже и к лучшему — второй, верхний 152-мм бронепояс русских броненосцев гарантировал им сохранение плавучести, с успехом выполняя функции главного, поскольку, как было известно по результатам сражения в Желтом море, японские снаряды не пробивали брони. Зато при определенном везении тяжелый снаряд мог упасть в воду прямо перед бортом броненосца и уйти ему «под юбку», ударив ниже главного броневого пояса, где корабли тех лет почти ничто не защищало. Ушедший в воду бронепояс отлично предохранял от такого удара, так что в целом ватерлиния новейших русских броненосцев при перегрузке оказывалась защищена даже лучше, чем при их нормальном водоизмещении.

Что же касается русской артиллерии, то тут, ставя себя на место русского адмирала, мы придем к не менее интересным выводам.

Увы, но первые сомнения в качестве русских снарядов появились только после Цусимы. Офицеры 1-ой Тихоокеанской эскадры много писали о том, что японские снаряды не пробивают русской брони, но практически ничего — о слабом бризантном действии русских снарядов. То же касалось и моряков Владивостокского отряда крейсеров. Отмечалось только, что японские снаряды часто взрываются при ударе о воду, что упрощало пристрелку. До Цусимы русские моряки всерьез считали свои снаряды вполне качественным оружием, а испытаний, способных показать их несостоятельность в Российской империи, пожалев 70 тыс. руб., провести так и не удосужились. Таким образом, ставя себя на место русского адмирала, следует считать русские снаряды вполне способными наносить неприятелю серьезные повреждения.

При этом, рассуждая о 305-мм русских снарядах, следует понимать, что несмотря на формальное деление их на бронебойные и фугасные, фактически российский императорский флот располагал двумя типами бронебойных снарядов. Содержание ВВ в «фугасном» русском снаряде было чуть выше (почти 6 кг вместо 4,3 кг в бронебойном), но он был снабжен тем же типом взрывателя и с тем же замедлением, как и бронебойный, о чем в русском флоте было прекрасно известно. Правда, в Цусиму русские броненосцы пошли с «фугасными» снарядами, оснащёнными согласно показаниям МТК, не «двойными ударными пироксилиновыми трубками», а «обыкновенными трубками образца 1894 г.», но и те не имели моментального действия. Вероятно, прочность корпуса русского «фугаса» несколько уступала бронебойному, однако же, как известно, даже тонкостенный фугасный снаряд вполне способен пробивать броню в половину собственного калибра (если только взрыватель не сработает раньше), а русский снаряд тонкостенным уж точно не был и при попадании в броню взрываться не спешил. Посмотрим на бронепробиваемость русской и японской артиллерии.

На дистанции в 30-40 кбт русские 305-мм «фугасные» снаряды, конечно, не могли пробить главного бронепояса, барбетов и брони 305-мм установок японских броненосцев. Зато им были вполне по силам относительно слабо бронированные оконечности японских кораблей, 152-мм броня японских казематов и башен 203-мм орудий броненосных крейсеров. Поэтому бой на 30-40 кбт для русской эскадры, чье бронирование могло считаться для японцев неуязвимым, но чья артиллерия все же могла пробивать часть японской брони, был вполне выгоден — особенно с учетом того, что 2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры превосходили японский флот по числу крупнокалиберных орудий. Но это, разумеется, если японский флот оснащен снарядами образца «боя при Шантунге» и если считать, что наши снаряды способны были причинить вред японским кораблям — мы знаем, что это не так, но командующий русского флота не мог считать иначе.

Конечно, для решительного боя с японцами дистанция в 30-40 кбт не годилась — не терпя особого урона от японских снарядов, русские корабли не имели возможности нанести по-настоящему серьезные повреждения, что опять же обосновывалось опытом боя в Желтом море — да, японцам не удалось выбить ни одного русского броненосца, но ведь и русским не удалось ничего подобного! (Опять же — ситуация могла бы стать совершенно другой, если бы господа из-под шпица потрудились наладить производство фугасных снарядов с 25 кг пироксилина, обеспечив заводы высокосортной сталью.) Для того, чтобы нанести врагу решающий ущерб, следовало сблизиться с ним на 10-15 кбт, где для русских бронебойных снарядов уже почти не осталось бы преград. Однако следует принять во внимание не только выгоды, но и опасности такого сближения.

Как известно, многие морские теоретики тех времен считали основным оружием современного броненосца не 305-мм, а скорострельную 152-мм артиллерию. Причина была в том, что до появления «скорострелок» броненосцы старались защитить от чудовищных снарядов главного калибра, и если первые броненосцы мира имели полностью бронированный борт, то с ростом размеров и мощи морской артиллерии броня стягивалась в тонкий пояс, прикрывавший только ватерлинию, да и то не по всей длине — оконечности оставлялись небронированными. И вот эти-то небронированные борта и оконечности могли быть совершенно разрушены частыми попаданиями 152-мм снарядов. В этом случае броненосцу грозила гибель даже при непробитом бронепоясе, целых машинах и механизмах.

Разумеется, проектировщики кораблей быстро нашли «противоядие» — достаточно увеличить площадь бронирования борта, прикрыть его тонким слоем брони, и фугасные 152-мм снаряды тут же теряли свою ценность, поскольку даже бронебойный 152-мм снаряд на 10 кбт едва ли мог осилить 100-мм броню, что уж говорить о фугасном. Японский флот был сравнительно молодым, так что из дюжины кораблей линии один только «Фудзи» не имел приемлемой защиты от скорострельной среднекалиберной артиллерии. А вот из русских кораблей такой защитой располагали только 4 броненосца типа «Бородино» — остальные восемь были уязвимы. При этом следовало учесть, что, сильно уступая в защите от скорострельной артиллерии, русская эскадра не менее сильно отставала от японцев и в количестве этой самой артиллерии. Японцы на своих 4 броненосцах и 8 броненосных крейсерах имели аж 160 шестидюймовых орудий (80 в бортовом залпе), причем все они были новейшей конструкции. У русской эскадры имелось только 91 такое орудие, и всего лишь 65 из них были скорострельными. Остальные 26 пушек (на «Наварине», «Нахимове» и «Николае I») были старыми 35-калиберными, со скоростью стрельбы не выше 1 выстр./мин. Еще было двенадцать 120-мм орудий на броненосцах береговой обороны, но эти пушки имели снаряд вдвое легче шестидюймового. Таким образом, сойдись русские корабли с японскими «накоротке», и 80 японским 152-мм скорострелкам Рожественский мог бы противопоставить только 32 новых и 13 старых шестидюймовок, да еще шесть 120-мм орудий, а всего 51 ствол.

Это неравенство еще более усугубляется тем, что техническая скорострельность шестидюймовок Канэ, которыми были вооружены новейшие отечественные броненосцы типа «Бородино», была примерно вдвое ниже, чем у японских, расположенных в казематах орудий. Такова была цена размещения орудий в башнях — увы, но наши «шестидюймовые» башни были недостаточно совершенны и обеспечивали не более 3 выстр./мин., в то время как японские пушки того же калибра, расположенные в казематах, давали 5-7 выстр./мин. И совсем катастрофической оказывается распределение шестидюмовок на случай «рубилова» в кильватерных колоннах — считая, что 4 японских броненосца свяжут боем четверку головных «Бородино», на слабозащищенные корабли второго и третьего русских отрядов японцы могли обрушить огонь 54 орудий своих броненосных крейсеров, противопоставить которым 2-ой и 3-ий русские отряды могли всего лишь 21 шестидюймовый ствол, из которых новейших только 8, да еще 6 орудий калибра 120-мм дополнительно.

Мне неоднократно приходилось слышать, что русские 152-мм пушки системы Канэ были значительно мощнее своих японских визави, но к сожалению, это совершенно ошибочное мнение. Да, русские пушки могли стрелять 41,5-кг снарядом с начальной скоростью в 792 м/сек, в то время как японцы стреляли 45,4-кг снарядами с начальной скоростью 670 м/сек. Но более высокая энергия интересна только для бронебойных снарядов, в то время как применение таких снарядов против броненосцев и броненосных крейсеров не имело никакого смысла — слишком низкая бронепробиваемость шестидюймовок не позволяла их снарядам добраться до чего-то сколько-нибудь важного. Смысл шестидюймовой артиллерии состоял в разрушении небронированных частей броненосца на малых дистанциях боя, и тут начальная высокая скорость была совсем не нужна, а наиболее важной характеристикой являлось содержание ВВ в снаряде. В этом японские снаряды традиционно опережали наши — в русском фугасном 152-мм снаряде содержался 1 кг (по другим данным 2,7 кг) взрывчатки, в японском — 6 кг.

Есть и еще один нюанс — шестидюймовые орудия во всех сражениях Русско-японской войны показывали в разы меньшую точность, чем их 305-мм «старшие сестры». Например, в бою при Шантунге в бортовом залпе 1-го отряда японцев участвовало 16 305-мм пушек и 40 152-мм. Из них было выпущено 603 305-мм и свыше 3,5 тыс. 152-мм снарядов. Но главный калибр «добился» 57 попаданий, а вот шестидюймовые снаряды поразили русские корабли всего 29 раз. Тем не менее, следовало учесть, что при сближении на 10-15 кбт (почти на прямую наводку) точность шестидюймовок может значительно вырасти.

Кроме этого, существовала и другая опасность — хотя «моментальные» японские взрыватели и обеспечивали подрыв снарядов образца «боя при Шантунге» при соприкосновении с броней, но при сближении на 10-15 кбт существовал риск того, что японские снаряды все же начнут пробивать броню (хотя бы не самую толстую) или же взрываться в момент пробития брони, что был чревато куда более серьезными повреждениями, чем получали наши броненосцы в Желтом море.

Соответственно вышесказанному, "за русских" просматривается следующая тактика. Нашей эскадре следовало как можно дольше удерживать неприятеля на дистанции боя 25-40 кбт, находясь в зоне «относительной неуязвимости» от японских снарядов и одновременно там, откуда русские «фугаснобронебойные» могли причинить весьма серьезный ущерб японским броненосным кораблям. Такая тактика позволяла рассчитывать на ослабление неприятельского флота до неминуемого «перехода в клинч», особенно в части выведения из строя средней артиллерии японцев. Чем больше на этом этапе тяжелых орудий стреляло бы по японцам, тем лучше, поэтому требовалось обязательно ввести в бой корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов.

При этом русским следовало в максимальной степени сохранить в строю корабли 2-го и 3-го отрядов для сближения с японцами: будучи (за исключением броненосца «Ослябя») либо сильно устаревшими, либо откровенно слабыми (тот же «Асахи» по массе превосходил «Ушакова», «Сенявина» и «Апраксина», вместе взятых), они не обладали высокой боевой устойчивостью, но обеспечивали одно-единственное преимущество, которое могло бы стать решающим в ближнем бою: превосходство над японскими главными силами в тяжелой артиллерии. Соответственно, броненосцам типа «Бородино» следовало приковать к себе внимание 1-го отряда Того с его четырьмя броненосцами, не мешая японским броненосным крейсерам крутиться около старых русских кораблей — с дистанции в 30-40 кбт их 152-203-мм орудия вряд ли могли нанести решающие повреждения нашим «старичкам», а вот 254-мм — 305-мм артиллерия русских имела неплохие шансы серьезно «попортить шкурку» кораблям Камимуры.

А это означает, что в первой фазе (до момента, когда Того решит сблизиться на 20-25 кбт) следовало вести сражение в сомкнутой колонне, «подставляя» под огонь 305-мм пушек японцев «бронированный лоб» из новейших кораблей типа «Бородино». Только так можно было бы ввести в бой тяжелые орудия 2-го и 3-го отрядов, не подставляя их самих под сокрушительный огонь японских броненосцев. Безусловно, русским следовало избегать «палочки над Т», но для этого достаточно было бы просто поворачивать параллельно японцам всякий раз, когда те пытаются «подрезать» курс русской эскадры. В этом случае 1-ый японский отряд будет располагаться в лучшей тактической позиции, чем 1-ый броненосный отряд русских, но поскольку броненосцы типа «Бородино» малоуязвимы для снарядов образца «боя при Шантунге» (но других ведь не ожидалось!), то это можно было стерпеть. А вот когда Хейхатиро Того, видя бесперспективность боя на средней дистанции, решился бы войти «в клинч», сблизившись до 20-25 кбт и следуя параллельно русскому строю (как он это сделал в бою при Шантунге) — тогда, и только тогда, дав полный ход ринуться на противника, сократив дистанцию до убойных 10-15 кбт и попытаться реализовать свое преимущество в тяжелых орудиях.

P. S. Интересно, зачем Рожественский 13 мая приказал эскадре сигналом с «Суворова»: «Завтра с рассветом иметь пары в котлах разведенными для полного хода»?

P. P. S. Представленный вашему вниманию план, по мнению автора, вполне мог бы сработать, располагай японцы теми снарядами, что были у них при Шантунге. Но массовое применение «фуросики» в корне меняло ситуацию — отныне бой на дистанции в 25-40 кбт становился гибельным для русских кораблей. Предусмотреть появление такого «вундерваффе» у японцев было нельзя, и вопрос состоял в том, как быстро русские смогут понять, что их планы не годятся для боя и смогут ли они что-то противопоставить глобальному превосходству японского флота в скорости и огневой мощи?
نویسنده:
135 نظرات
اعلامیه

در کانال تلگرام ما مشترک شوید، به طور منظم اطلاعات اضافی در مورد عملیات ویژه در اوکراین، حجم زیادی از اطلاعات، فیلم ها، چیزی که در سایت قرار نمی گیرد: https://t.me/topwar_official

اطلاعات
خواننده گرامی، برای اظهار نظر در مورد یک نشریه، باید وارد شدن.
  1. نامزد
    نامزد 10 جولای 2015 06:23
    +2
    ...Говорят, когда дымит
    Иль туман сел плотно
    Оптика всего не зрит
    Хитрость в бою сгодна...
    1. خراشنده
      خراشنده 10 جولای 2015 10:43
      +1
      Тактика с переувлаженным в три раза ВВ в снарядах могла быть только таранная...
      1. GUS
        GUS 11 جولای 2015 00:26
        +3
        نقل قول از Scraptor
        Тактика с переувлаженным в три раза ВВ в снарядах могла быть только таранная...

        Ну,началось! Наберите слово "пироксилин" и изучите его свойства.
        Что до тарана,то статья о Цусиме,а не о Саламине.

        И о статье. Лично меня приведенные в ней аргументы убеждают.Автору мое почтение.
        1. خراشنده
          خراشنده 22 جولای 2015 04:36
          0
          Набери ты - тебе нужно. Только не забудь к слову пироксилин еще добавить "порох".

          Таран как элемент конструкции на броненосцах устанавдивался для чего?
          таких как ты "саламинщиков", не слышавших о том что порох нужно держать сухим - может и убеждают...
    2. نظر حذف شده است.
    3. نظر حذف شده است.
    4. نظر حذف شده است.
    5. اوچ
      اوچ 13 جولای 2015 14:01
      +1
      Что, сказать, прочел сей фельетон.
      Даже не фельетон, а скорее былину. Сказание такое. Сборник сплетен на заданную тему. Сам испугался, и за читателей этого опуса испереживался. Ведь есть с чего. Стращает нас автор не по-детски. Чего там только нет:
      1. Страшные 305 мм фугасные «чемоданы» по кличке "фуросики". Натуральная вандервафля. В самом конце опуса это так, прямым текстом и написано. Я, как прочитал, чуть инфаркт не получил. Миокарда. Вот ведь думаю, что удумали, паразиты. Какой страшной пакостью извести решили. А вчитался, успокоился. Вполне обычные фугаски. Ничего страшного и необычного. Разве что не русского производства, британские, поэтому корпуса были качественные. Японцы такими суррогатами домашнего изготовления вся войну баловались. И ничего. Без видимых успехов. Они, на самом деле, им больше вреда нанесли, чем противнику. Потом они с этой «страшной шимозой» сами завязали.
      Автору конечно невдомек, что "страшными фуросиками" можно было серьезно пощипать полуброненосный корабль. Можно было даже утопить перегруженный сверх полного водоизмещения цитадельный броненосец. Но невозможно причинить серьезный ущерб броненосцу сплошного бронирования. Даже перегруженному. Поэтому на "фуросики", если очень хочется, можно списать Ослябю. Правда, для этого сначала придется доказать, что он был перегружен. И сделать это будет, ой как непросто. Данных, говорящих об этом просто нет. Ослябя был нагружен сверх нормального водоизмещения. Но в пределах полного. Следовательно, перегрузки не было. Не было перегрузки, значит, был бронебойный снаряд. Логическая цепочка очень простая, даже примитивная.
      А вот Суворова, Бородино и Александра на фуросики списать не получится никак. Ни при каких раскладах. Только бронебойные. И точка. К этому же относится и известная сетевая сплетня о том, что японцы почти не стреляли бронебойными. Чепуха, разумеется. Байки уровня прыщавой школоты. На серьезном уровне здесь обсуждать нечего.
      2. Далее идут страшные оркелийские «лучи смерти». Хотя, нет. Это не отсюда. Ими нас пугали в других местах. Таких же «исторически достоверных».
      3. Дальше автор порадовал нас смешной фигней про опытного флотоводца Того? Нет, это в русском стиле, называть опытным кого не лень. И еще гениальным. Я про одного такого слышал, на букву Мэ. Начинаешь уточнять, в чем гениальность, где опыта набрался и вообще, какими флотами командовал, оппоненты либо молчат, либо матерятся. Веские «аргументы», ничего не скажешь.
      Автор не припомнит, в каких баталиях участвовал «опытный флотоводец Того»? Я помню только баталию в Желтом море. Которую Того бездарно прошляпил. Но ему повезло, после достаточно случайной гибели адмирала Витгефта «господа офицеры» (даже скорее, старшие офицеры) в панике разбежались на своих кораблях в разные стороны, как тараканы от дихлофоса. Продемонстрировали, так сказать, высокий боевой дух. Какой там приказ? В норку, забиться и тихонечко там бояться. На этом эскадра фактически прекратила свое бесславное существование. Но заслуга лично Того, как флотоводца, здесь минимальна. Титулом «опытный флотоводец» следовало бы наградить безымянного японского артиллериста. Так было бы справедливее.
      И это я еще не касался второго «японского гения», Камимуры. Так прос*ать, как он прос*ал в Корейском проливе, это еще уметь надо. Это еще извернуться и умудриться. Но он извернулся и умудрился. Сумел, другими словами. Продемонстрировал свою бездарность во всей красе. Об этом у меня есть отдельный пост, выложу как-нибудь.
      ادامه دارد ...
      1. اوچ
        اوچ 13 جولای 2015 14:06
        0
        4. Далее автор приводит весьма смешную «таблицу бронепробиваемости». Не знаю, где он ее взял. Но очень подозреваю, что смастерил дома, на коленке. При помощи самого обычного бухгалтерского арифмометра. Таблица явно составлена человеком, который в артиллерии не понимает ровным счетом ничего. Первое что откровенно порадовало, это бронепробиваемость на дистанции 00 кбт. Это сказка, а не столбец. По маразматичности с ним навряд ли сможет поспорить что-то еще. Сразу видна «рука мастера».
        Далее. Паритет русских и японских 305 мм пушек указан, как ~ 19 кбт. На самом деле эта цифра ~ 11 кбт. Еще в таблице нет 305/35 и 305/30 русских пушек. Наверное потому, что их бронепробиваемость выкладывать как-то не кошерно. Сразу вылезают приписки и очковтирательство. Ведь на дистанции 40 кбт. бронепробиваемость русских 305/35 пушек Наварина была слегка меньше (!!!), чем у облегченных 254/45 пушек БрБО. На самом деле Наварин, с точки зрения баллистики, был вооружен не морскими, а полевыми крупнокалиберными пушками ГК (4 шт.). По крайней мере, ко времени Цусимы дело обстояло именно так. А в тех же условиях бронепробиваемость 305/30 пушек Николая I была чуть больше 203/45 пушек гарибальдийцев. С точки зрения баллистики, пушки ГК Николая I были крупнокалиберными полевыми гаубицами (2 шт.). Т.е. на самом деле фактически они даже пушками не являлись. Вот такие вот «мощные орудия русских ЭБР» нарисовались. Вообще, их при подсчетах выделять не любят, считают все скопом. 305 мм, значит 305 мм. Ага. Федот, да не тот. И этих «не тех Федотов» было 23%, 6 из 26. Почти четверть. Немало, на самом деле. Кто-то когда-то встречал ЭБР у ГК которых баллистика полевых пушек и гаубиц? Наверняка, нет. А в РИФ, пожалуйста. Зато "было много ЭБР". Японцы, наверное, должны были в страхе разбежаться. Но здесь мы останавливаться не будем, это еще цветочки.
        Дальше сразу упираемся в то, что не приведены данные 254/45 пушек русских БрБО. Судя по всему, их. Т.к. только они были слабее 254/45 пушки Кассуги. И их было 11, а более мощных, на Ослябе, всего 4. Японская вообще была одна, но ее данные (точность не проверял) в таблице есть. Составитель таблицы таких подробностей (про русские пушки) явно не знал и не ведал. От этого такие проляпсы.
        Но это еще не все. Составитель таблицы явно не в курсе, что на эслвиках, французе и немце стояли 203/40 пушки (24 шт.). И только на гарибальдийцах стояли 203/45 пушки нового поколения (6 шт.). Оба этих типа были заметно мощнее русских 203/45 пушек (ой, а ведь их при Цусиме и вовсе не было). Но они в таблице есть. А самого распространенного в ЯИФ вида восьмидюймовок (203/40) в таблице нет.
        هیچ اسلحه روسی 229/35 (4 عدد) وجود ندارد. اما در واقع، در فاصله 40 کیلوبیت، چیز خاصی برای ذکر وجود ندارد. این اسلحه ها حتی ضعیف تر از اسلحه های 203/45 روسی بودند. که به خودی خود کاملا ضعیف بودند.
        На будущее Колобову, когда будет рисовать следующую «полную» таблицу, хочу сообщить, что на японских БрПК стоял еще один тип японских восьмидюймовок, и тоже 203/40. Но ослабленных, не таких, как на БРК.
        Смех вызывает и сравнение японских и русских шестидюймовок. В таблице Колобова русские шестидюймовки всю дорогу лучше японских. На самом деле, это не так. И так быть не могло. ДЭ немного больше у русских пушек. Но снаряд заметно тяжелее у японских. Без всякой баллистики и баллистических коэффициентов понятно, что с ростом дистанции легкое тело будет проигрывать тяжелому. Это элементарная физика. В таблице Колобова этого нет даже рядом. На самом деле паритет наступал на 40 кбт. До этой дистанции мощнее были русские пушки, дальше, японские.
        Кроме этого автор таблицы традиционно «забыл» еще один тип японских шестидюймовок. На сей раз, гарибальдийцев. Их 152/45 пушки (28 шт) были заметно мощнее всех остальных шестидюймовок.
        Вот такую вот странную таблицу пытается подсунуть нам автор. То, что цифры далеки от реальных я даже специально не буду писать. Это итак ясно.
        ادامه دارد ...
        1. اوچ
          اوچ 13 جولای 2015 14:19
          +1
          5. Дальше автор начинает сплетничать (именно так) относительно задач калибров на броненосцах. Призвав в свидетели неких «теоретиков тех времен», а я даже могу назвать их никнеймы на разного рода форумах, автор начинает нести полнейшую ахинею, переписанную у этих «теоретиков». Еще чуть чуть, и автор удивит нас «открытием» примерно такого уровня – «главным оружием танка «Тигр» было вовсе не 88 мм орудие, установленное в башне. Главными были два пулемета, курсовой и спаренный с пушкой». Андрюша, 152 мм пушки на ЭБР выполняли задачи тех самых танковых пулеметов. И здесь задачка тебе на сообразительность, а что же было целями для этих «пулеметов»?
          6. Дальше автор демонстрирует совершенное непонимание в области типов броненосцев в плане их бронирования. Его совершенно не интересует их защита от пушек ГК. Он, в основном, интересуется их защитой от «пулеметов». Ну, не умеет автор расставлять приоритеты. Что можно сделать? Автор смешен уже потому, что сравнивает корабли по какой-то «защите от скорострельной среднекалиберной артиллерии». И, самое смешное, делает весьма пафосный вывод, что «защитой располагали только 4 броненосца типа «Бородино» — остальные восемь были уязвимы». То, что ВСЕ, повторяю, ВСЕ японские броненосцы не были броненосцами сплошного бронирования по ВЛ и НИ ОДИН из них не крякнул от артогня, автора ничуть не смущает. А из четырех «броненосцев типа Бородино», те самые, со сплошным бронирование по ВЛ, как бы неуязвимые, от артогня крякнули три. Нет, я понимаю, что Суворов был добит торпедами. Но крякнул он еще до этого, и именно от артогня.
          Про «противоядие», смешно. А что, не смущает, что это только французы такими «противоядиями» на экспорт в недоразвитые страны в те времена баловались? А британцы не баловались, британцы строили нормальные мощные корабли. Французы «умники на экспорт», а британцы (немцы, итальянцы) дураки? Вы в этом уверены?
          Дальше идет песня, «бухгалтер, милый мой бухгалтер». Становится понятно, что Колобов, он не артиллерист. Он бухгалтер. Вот и писал бы про годовые балансы и отчеты в ПФР и ФСС. Зачем про артиллерию писать-то? Подсчет «пулеметов», это увлекательное занятие, конечно. Но настоящая артиллерия ЭБР (ГК) здесь причем?
          Далее следует заключительное откровение от «теоретиков тех времен». Звучит оно так - «смысл шестидюймовой артиллерии состоял в разрушении небронированных частей броненосца на малых дистанциях боя». Все, это апофеоз. Дальше комментировать нечего. Человек расписался в том, что он не понимает элементарных вещей. Нет, все-таки бухгалтеру надо о деньгах. Оно как-то гармоничнее получится.
          7. Дальше от нашего автора следуют соображения тактического характера. О чем они говорят? О том, что человек «не в теме». И не только в области артиллерии. Но еще и в области балета (наверное). А кроме этого, в области судовождения. Он не понимает, что тактика корабля (группы кораблей) не обладающих преимуществом в скорости хода, очень проста. Крутиться, как уж на сковородке и мешать более быстроходному противнику делать его дела. Все. Больше никаких задач нет и быть не может. Т.к. для этого нет скорости. Колобов этого не понимает. Рожественский, понимал. Поэтому никаких «предварительных приказов» не отдавал, кроме одного. Думал, видимо, что по ходу дела будет ориентироваться и командовать. Но почему-то не командовал. Может быть действительно, ранение не позволяло. Но тогда, почему не передал командование никому другому?
          کیسه بوکس آویزان در باشگاه نیازی به تاکتیک ندارد. اجازه دهید بوکسور آن را توسعه دهد. و او فاصله را تعیین خواهد کرد. ابتکار عمل کاملاً در دست اوست، نیازی به خیال پردازی نیست.
          ادامه دارد ...
          1. اوچ
            اوچ 13 جولای 2015 14:27
            +1
            8. Дальше автор насмешил фразой «бронированный лоб» из новейших кораблей типа «Бородино». Достаточно экзотическое название для плавучих ведер с гайками. Автор призывает «подставить их под огонь 305-мм пушек японцев». Всем нам известно, что при Цусиме так оно и было. И сколько времени эти «бронированные лбы» продержались на поверхности, тоже известно. Но автор упорно призывает их туда подставить. Садомазо?
            PS.
            Автору и прочим «аналитикам Цусимы» надо уяснить для себя одну, но очень простую вещь. Результаты Цусимы и боя в Желтом море получились совершенно разными (в смысле потерь кораблей) по одной крайне простой причине. В бое в ЖМ на стороне РИФ принимали участие 4 (целых четыре!!!) ЭБР разного уровня. Часть из них была старовата, уровня новых трех японских не было ни одного, но это были ЭБР. И еще было два ведра с гайками. При Цусиме со стороны РИФ была масса ведер с гайками с этим же названием. Но настоящего ЭБР не было ни одного. Все корабли были отечественного производства. И это крайне печальный факт. Сейчас даже не стану останавливаться на экзотической для кораблей той эпохи дерьмосхеме бронирования бородинцев, которую подсунули французы и схавали лопухи (а может быть и коррупционеры, кто их знает) из под шпица. Многими «аналитиками» ущербность схемы (и особенно ее российского исполнения) бородинцев выдается за их якобы преимущество. Ерунда это, разумеется.
            Не вдаваясь в дискуссии просто отмечу, что за всю историю «технически и технологически передового российского военного судостроения» тех лет, было построено всего 2 (два) корабля, которые можно было бы назвать термином ЭБР. Это старый от рождения (но не устаревший от рождения, как его систершипы) ЭБР 1 класса Полтава. Да и то, благодаря обилию импортных комплектующих. И старый от рождения (но не устаревший от рождения, как его систершипы) ЭБР 2 класса Победа. Этот на отечественной элементной базе. Все. Больше ЭБР построено не было, хотя попытки продолжались постоянно-периодически. Т.н. бородинцев это тоже касается.
            Уровня подготовки экипажей я не касаюсь. Это категория субъективная, сколько людей столько и мнений. Я больше по части объективности. Здесь спорить особо не получится, не с чем.
            ادامه دارد ...
            1. اوچ
              اوچ 13 جولای 2015 14:28
              +1
              PPS.
              Что касается «прорыва во Владивосток». Согласен в начальным посылом автора, а нафига он был нужен, этот прорыв? Что там, во Владивостоке надо было делать? За каким чертом туда?
              Но если уж выхода не было, и надо было идти, то идти надо было двумя отрядами одновременно. Один, более ценный, «северным путем», в обход Цусимы. Второй, «заманушный», через Цусиму. День и час подхода к проливам должен был быть согласован и синхронизирован. Кто смотрел фильм «Обратной дороги нет», тот поймет о чем речь. Как только Того накрывал «заманушный» отряд, он сразу же должен был сдаться. Может быть, открыть кингстоны. Плавучий мусор не представлял собой никакой ценности. Главное было, спасти людей.
              Того мог как-то выяснить суть дела и уйти из Цусимы на север, на перехват основного отряда. Тогда прекрасные шансы на прорыв появлялись у «заманушного» отряда. Известно ведь, японские 203 мм пушки элсвиков, немца и француза были бессильны против крупных броненосных кораблей. Правда, неясно, какова была сила 203 мм пушек гарибальдийцев. Но не думаю, что они были серьезно эффективнее. А 254 мм пушка Касуги была всего одна.
              На стороне РИФ был тот факт, что для перехвата крупных броненосных судов у Того было всего 4 корабля. И с этими кораблями ему надо было бы поспеть в два места одновременно. Это было бы невозможно, только если бы он не решился на деление своих линейных сил. Два корабля в Цусиму и 2 корабля на север. Вот тогда попа, на букву …, нет не Ж. А Ц. Т.е. повторение Цусимы. Но это только, если бы решился. А если бы нет, а это было бы скорее всего, то один отряд сдался бы в плен. А второй бы гарантировано дошел. Результат гарантированно лучший, чем был реально.
              Но для этого надо было с самого начала осознать, что никаких шансов нет. А это было, фу, как не патриотично. Поэтому надо было начинать сначала. С осознания значения слова «патриотизм». И отделять его от глупого и горлопанистого «квасного патриотизма».
        2. اوچ
          اوچ 13 جولای 2015 14:45
          +1
          Что-то я в этом разделе (4) забыл упомянуть "страшный ЭБР" Ослябя с устаревшей броней и немного облегченными (полноценные пушки уровня ЭБР 2 класса не получились, получились только для Победы) пушками ГК.
          И еще "страшный ЭБР" Сисой Великий. Правда, его броня была настолько старой, и ее было настолько мало, что по этому показателю он уступал всем, кроме Николая I. Об уровне гарибальдийцев и уж тем более элсвиков (если кто не в курсе, то это я перечисляю японские броненосные крейсеры, не ЭБР, причем гарибальдийцы концептуально и фактически были дешевыми задохликами) мечтать не приходилось.
    6. نظر حذف شده است.
  2. 27091965i
    27091965i 10 جولای 2015 06:45
    +1
    не мешая японским броненосным крейсерам крутиться около старых русских кораблей — с дистанции в 30-40 кбт их 152-203-мм орудия вряд ли могли нанести решающие повреждения нашим «старичкам», а вот 254-мм — 305-мм артиллерия русских имела неплохие шансы серьезно «попортить шкурку» кораблям Камимуры.


    « За два дня боя японские броненосные крейсера выпустили 915 8-дюймовых, 3716 6-дюймовых и 3480 76 мм снарядов». Морская компания № 1 2006 год

    Учитывая, что атаки миноносцев японскому флоту отбивать не пришлось, расход 76 мм снарядов приличный.
    Исходя из дальности стрельбы 76 мм пушек, можно предположить, что дистанция боя периодически сокращалась до 30-40 кабельтовых. К тому же в японские броненосные крейсера были попадания 75 мм пушек эскадры Рождественского, ссылаться на "чудо-снаряды" нельзя, они стреляли не по мишеням, а по кораблям которые вели ответный огонь. Возможно, все таки наши артиллеристы уступали в подготовке японским. Сейчас это можно только предполагать.
    1. مهر و موم
      مهر و موم 10 جولای 2015 08:45
      -1
      Безусловно, русским следовало избегать «палочки над Т», но для этого достаточно было бы просто поворачивать параллельно японцам всякий раз, когда те пытаются «подрезать» курс русской эскадры. Одно из решений по тактике ведения боя в ЦУСИМСКОМ СРАЖЕНИИ нашей эскадры, до которой Рожественский не догадался.
      1. سرگ 65
        سرگ 65 10 جولای 2015 09:57
        +3
        نقل قول از THE_SEAL
        Безусловно, русским следовало избегать «палочки над Т», но для этого достаточно было бы просто поворачивать параллельно японцам всякий раз, когда те пытаются «подрезать» курс русской эскадры. Одно из решений по тактике ведения боя в ЦУСИМСКОМ СРАЖЕНИИ нашей эскадры, до которой Рожественский не догадался.

        Вячеслав, а не объясните мне смысл "петли Того"?
        1. پرسه
          پرسه 10 جولای 2015 13:48
          +1
          نقل قول: Serg65
          Вячеслав, а не объясните мне смысл "петли Того"?

          Извините, Сергей, что немного здесь "высунусь", но Вы затронули важный момент начала сражения. Разворот адмирала Того со встречного на параллельный курс с русской эскадрой, именно, и делался для дальнейшего охвата головы русской колонны. Адмирал Того потратил на рискованный маневр разворота под дулами русских пушек где-то 15 минут, но это дало экономию времени порядка 3 часов, разойдись японцы с нашими кораблями на встречных курсах и догоняй русский флот после расхождения. Здесь уже говорилось о перспективе сближения с японцами при этом развороте. О чём ещё можно "помечтать", так это о "палочке над Т", но не на голове колонны, как делали японцы, имея превосходство в ходе, а при охвате хвоста японской эскадры, совершай Рожественский уклон в противоположную сторону. Здесь уже концевые японские броненосные крейсера попадали бы под фокус огня русских броненосцев, которые так могли "отрубать хвост" японской эскадре "до самой шеи". Для этого Рожественский должен был иметь план боя, проводя активное маневрирование. Ниже схема Цусимского сражения (кликабельно, "петля Того" выделено красным, схема 2).
        2. مهر و موم
          مهر و موم 10 جولای 2015 16:26
          0
          Вообщем Per se. уже дал развернутый ответ. Я полностью с ним согласен. Вы считаете что всему виной ранение Рожественского?
          1. سرگ 65
            سرگ 65 10 جولای 2015 19:44
            +1
            Да нет уважаемый Вячеслав! Ответа не от Per se. не от вас я не получил چی . Посмотрите на схему,ведь Того так и не довёл свою палочку до конца и "отрубание хвоста" тут не причём! Чтож по вашему Того метался туда сюда в порисках решения( Так в чём же дело?
            1. مهر و موم
              مهر و موم 10 جولای 2015 23:42
              -1
              Даже ярые сторонники Того не понимают смысл столь рискованного манёвра. Если вы разгадали, то ваш комментарий просим в студию
              1. متخصص کایروپراکتیک
                متخصص کایروپراکتیک 13 جولای 2015 09:08
                0
                как было указано в первой этой серии статей и в еще нескольких источниках - Того был обманут Рождественским, т.к. Того перед началом боя видел 2 колонны русских и обрадованно повел свою эскадру на разгром более старых кораблей, а когда понял замысел, ему оставалось либо отвернуть и начинать догонять 2ю и 3ю эскадры, либо не меняя курс поочереди подставлять свои корабли под одновременный огонь почти всех русских кораблей.

                Того выбрал третий путь - рискнуть 15ю минутами избиения и, в принципе, рассчитывал потерять два своих корабля, но сделать-таки "палочку".
                но по ряду причин, не потерял ни одного...
                1. خراشنده
                  خراشنده 22 جولای 2015 07:25
                  0
                  Это называется "сделать-Т".
            2. مهر و موم
              مهر و موم 10 جولای 2015 23:42
              -1
              Даже ярые сторонники Того не понимают смысл столь рискованного манёвра. Если вы разгадали, то ваш комментарий просим в студию
              1. nekot
                nekot 11 جولای 2015 14:06
                +1
                В одной из статей про Цусиму было высказано предположение, что этим маневром Того становился к нашей эскадре правым бортом для того, чтобы эффективно использовать казематные бортовые орудия средних калибров, стрельбе которых с другого борта могли помешать волны (по материалам статьи довольно сильные в тот день). "Размещение же среднего калибра на «Микасе» нельзя признать удачным. Из 14 152-мм орудий 10 находилось на нижней батарейной палубе, что делало невозможным их применение в свежую погоду, при стрельбе против волны" - из статьи про Цусиму, опубликованной на ВО в 2013г.
      2. آندری از چلیابینسک
        10 جولای 2015 10:14
        +4
        نقل قول از THE_SEAL
        Безусловно, русским следовало избегать «палочки над Т», но для этого достаточно было бы просто поворачивать параллельно японцам всякий раз, когда те пытаются «подрезать» курс русской эскадры.

        Именно это и делал Рожественский до своего ранения:)))
      3. پرسه
        پرسه 10 جولای 2015 10:15
        +8
        نقل قول از THE_SEAL
        Безусловно, русским следовало избегать «палочки над Т», но для этого достаточно было бы просто поворачивать параллельно японцам всякий раз, когда те пытаются «подрезать» курс русской эскадры.
        Поворачивать параллельно имело смысл при желании сохранять огневой контакт, а главной задачей эскадры Рожественского был прорыв во Владивосток, а не уничтожение японской эскадры в линейном бою. Во-вторых, превосходство хода было у японцев (наши корабли шли с 9 узловой скоростью, а японцы совершали свои маневры при 16 узлах), поэтому японцы и навязывали свою тактику боя. Рожественский здесь мог маневрировать только если бы отворачивал в противоположную сторону, выводя головной корабль из фокуса обстрела, но он этого не сделал. Итог, бой протекал на предельно возможной дальности, японцы стреляли фугасными снарядами, для которых дальность не имела решающего значения в разрушительном эффекте, а точность стрельбы во многом усиливалась эффектом фокусирования огня на охватываемом корабле, последовательно уничтожая русский головной броненосец. Выстраивание в одну кильваторную колонну и приказ Рожественского бить по японскому флагману, так же оказались пагубными, многие русские корабли из-за этого оказались "вне игры", "Микаса" здесь заслонелся нашими же головными кораблями, через которые нужно было вести огонь, либо вообще оказывался вне досягаемости орудий наших кораблей в хвосте колонны. Автор статьи предлагает, - "Давайте попробуем поставить себя на место русского командующего и, «влезши в его эполеты», составим план боя в Цусимском проливе. Разумеется, отринув наше послезнание и пользуясь только тем, что знал вице-адмирал Рожественский". Что здесь надо отметить. У японцев были одни боевые корабли, русская эскадра шла с "обозом". Наверное, следовало выделить головной "ударно-маневровый" отряд из четырёх новых броненосцев, плюс "Ослябя" и "Сисой Великий" (броненосец с более-менее новой артиллерией), остальные корабли сформировать для прикрытия транспортов и отвлечения сил японцев. При боевом контакте пытаться сблизиться с японцами головным отрядом, разбить строй японской эскадры. Будь такой план, Рожественский бы воспользовался разворотом эскадры Того, и, по меньшей мере, мог бы разбить строй японской эскадры, смешав планы адмирала Того, оттянул бы время, дал возможность оторваться второй группе с транспортами. Случилось, что случилось. Вторая Тихоокеанская эскадра собиралась не для прорыва во Владивосток, а для деблокирования и усиления 1-й Тихоокеанской эскадры. С падением Порт-Артура и рассеиванием, потерей 1-Тихоокеанской эскадры, первоначальная задача теряла смысл, а прорыв если и не становился откровенной авантюрой, то требовал флотоводческого таланта, которого, увы, у Рожественского не оказалось. Ситуацию усугубила строительная и эксплутационная перегрузка русских кораблей, особенно новых броненосцев типа "Бородино" и без того не отличавшихся конструктивно хорошей остойчивостью. Плюс проблемы новых облегчённых бронебойных снарядов и в целом качества взрывчатых веществ в снарядах. К этому следует добавить и множество иных причин и проблем, вплоть до обрастания дна русских кораблей ракушками, что так же снизило скорость хода. Главная же причина поражения в Цусиме, как и сдача Порт-Артура, в целом поражение в войне, - прогнивший режим, отжившая система. За Цусиму поквитались в 1945 году, уже Совесткий Союз, советская армия и флот. Социализм и коммунисты сделали новую страну, которая стала ядерной и космической сверхдержавой, породив новый полюс силы в социализме, новую реальную силу-противовес гегемонии англо-саксов, в их глобальном полюсе силы мирового капиталзма, под Англию и США заточенную.
        1. سرگ 65
          سرگ 65 10 جولای 2015 20:12
          +4
          نقل قول از پرس.
          Главная же причина поражения в Цусиме, как и сдача Порт-Артура, в целом поражение в войне, - прогнивший режим, отжившая система. За Цусиму поквитались в 1945 году, уже Совесткий Союз, советская армия и флот. Социализм и коммунисты сделали новую страну, которая стала ядерной и космической сверхдержавой, породив новый полюс силы в социализме, новую реальную силу-противовес гегемонии англо-саксов, в их глобальном полюсе силы мирового капиталзма, под Англию и США заточенную.

          (продолжение) И исходя из материалов ХV съезда КПСС,дорогие товарищи, мы можем прямо сказать, что мировой капитализм ни когда не сможет навязать первому социалистическому государству свою гегемонию и свой окончательно прогнивший образ жизни! Ура товарищи!!!
          1. خراشنده
            خراشنده 22 جولای 2015 08:07
            0
            Написал бы еше что примерно тогда же поквитались с германией за "собственный" Брест-Литовский мир "прогрессивного" лейбы троцкого. گردن کلفت
            Сдать всю Украину, восточную часть Белоруссии, и Прибалтику (на 20+ лет) а также КВЖД, это гораздо круче чем "прогнившему" Царизму (если конечно речь не идет о масоне-петре) уйти из چینی ها Ляодуна и половины Сахалина на 40-. وسط
            Но ничо, зато у нас теперь Интернет есть...
        2. آندری از چلیابینسک
          10 جولای 2015 21:51
          +3
          نقل قول از پرس.
          Рожественский здесь мог маневрировать только если бы отворачивал в противоположную сторону, выводя головной корабль из фокуса обстрела, но он этого не сделал

          Именно это Рожественский и сделал:))) Посмотрите внимательно карту боя. Рожественский подставлялся ровно до окончания разворота японцев, чтобы не сбивать наводку своим комендорам, после этого он сразу же лег на параллельный японцам курс:)))
    2. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 09:00
      +5
      نقل قول: 27091965i
      Исходя из дальности стрельбы 76 мм пушек, можно предположить, что дистанция боя периодически сокращалась до 30-40 кабельтовых. К тому же в японские броненосные крейсера были попадания 75 мм пушек эскадры Рождественского, ссылаться на "чудо-снаряды" нельзя, они стреляли не по мишеням, а по кораблям которые вели ответный огонь. Возможно, все таки наши артиллеристы уступали в подготовке японским.

      В первый час по точности - почти не уступали. Проблема в том, что наши снаряды почти не наносили японцам повреждений и это первое. А второе - есть большое подозрение, что по точности равнялись с японцами только 2ТОЭ, которую "школил" Рожественский. А вот корабли Небогатова точностью стрельбы не блистали
      1. مشتاق
        مشتاق 10 جولای 2015 09:28
        +8
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        В первый час по точности - почти не уступали.

        Пока было централизованное управление стрельбой , о чем собственно Вы - ,,враг трудового народа, старообрядец, обелитель царских сатрапов" собственно в цикле статей писали .Так что это вполне понятно.
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        А второе - есть большое подозрение, что по точности равнялись с японцами только 2ТОЭ, которую "школил" Рожественский.

        وسط Опять за старое !? Отбеливаем сатрапа царского ? خندان
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        . А вот корабли Небогатова точностью стрельбы не блистали

        Как !!?? На святое !? На баталерское !? На то что баталер /бакалавр ,,провел расследование" в плену и доказал в ,,Цусиме" что именно Небогатов в ходе перемещения своей эскадры подготовил ее к бою !?? Да пожизненный цик с гвоздми Сергею Колобову .... да обоим - Андрею тоже ! خندان Одна радость душу греет - сейчас Бенсон нарисуется , хотя вот апологеты уже подтянулись и начинают наковыривать ,,изюм из булки"
        نقل قول: ویتاز
        .Автор утверждает,что русское командование не имело разведданных о новых японских снарядах,но не дал ответа почему

        Вот ведь гад этот автор - Андрей , или Сергей ? خندان Действительно - почему не расписал действия разведки , ограничившись технической частью по известным, открытым источникам- непонятно وسط Да еще моделирует возможные варианты развития ситуации!
        نقل قول: ویتاز
        .При этом автор приводит варианты того как могли действовать русские,но командование предпочло не напрягать свои извилины,что и привело к гибели эскадры.

        Сровсем обнаглел ! Куда лезет то ? Это прерогатива Бэнсона , он то , как и ,,прибоисты" точно знает как махать кулаками после драки , а не обременять себя поиском того как собственно учили и какие приняты были доктрины кораблевождения в те времена среди ,,царских сатрапов" ВСЕХ стран того времени .
        1. آندری از چلیابینسک
          10 جولای 2015 09:39
          +4
          نقل قول از avt
          Вот ведь гад этот автор - Андрей , или Сергей ?

          Да все трое! خندان خوب نوشیدنی ها
          درود بر اوت عزیز!
        2. سرگ 65
          سرگ 65 10 جولای 2015 10:51
          +4
          نقل قول از avt
          Пока было централизованное управление стрельбой , о чем собственно Вы - ,,враг трудового народа, старообрядец, обелитель царских сатрапов" собственно в цикле статей писали .

          نقل قول از avt
          Опять за старое !? Отбеливаем сатрапа царского ?

          hi Приветствую вас, avt! Я бы вот тоже хотел выразить неудовольствие Андрею!!! Ладно Новикова-Прибоя не приводит, пусть это будет на совести Андрея, но уж Бэнса то мог пару раз упомянуть!!!! чай не трудно ааа?? Вам, Андрей, то всё равно, а вот человеку приятно! گردن کلفت
          1. پیاده
            پیاده 10 جولای 2015 12:22
            +6
            Андрей, хорошо написано, спасибо за цикл! hi
            1. آندری از چلیابینسک
              10 جولای 2015 21:55
              0
              شما خوش آمدید، و از شما برای کلمات محبت آمیز سپاسگزارم! نوشیدنی ها
  3. شوالیه
    شوالیه 10 جولای 2015 06:47
    -1
    Может чего-то не понял в статье,но есть в ней неувязки.Автор утверждает,что русское командование не имело разведданных о новых японских снарядах,но не дал ответа почему.Второе,автор утверждает,что русское командование решило идти во Владивосток следуя одним курсом,как-будто и не было такого фактора как японская эскадра,якобы исходя из опыта сражения в Желтом море.Но вот только опыт этот был неудачным,почему тогда русское командование решило его повторить?Не видело других вариантов?Получается так.При этом автор приводит варианты того как могли действовать русские,но командование предпочло не напрягать свои извилины,что и привело к гибели эскадры.Таким образом,мы возвращаемся к человеческому фактору,а не к проблеме снарядов и кораблей.
    1. مشتاق
      مشتاق 10 جولای 2015 09:29
      +6
      نقل قول: ویتاز
      Таким образом,мы возвращаемся к человеческому фактору,а не к проблеме снарядов и кораблей.


      خندان خوب Не - конечно без обученного экипажа и вменяемого командования любой корабль - куча железа .Кто спорит то ??? Ну а при наличии первого и отсутствия не то что второго у целом, а просто качественных снарядов ? Абордажем бой выиграете ? ....Хотя чей то я ? Тут один кекс уже при обсуждении Рожественского на таран посылал на полном серьезе, ссылаясь на бой Лиссы. وسط
    2. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 09:32
      +5
      نقل قول: ویتاز
      Может чего-то не понял в статье,но есть в ней неувязки.Автор утверждает,что русское командование не имело разведданных о новых японских снарядах,но не дал ответа почему.

      Потому что подобными разведданными не располагал никто и никогда. Сам по себе факт создания фугасного снаряды с большим содержанием ВВ никого бы не напряг - Россия и сама пыталась создать подобные снаряды но никогда не рассматривала их как ультимативное оружие - у нас ставка делалась на бронебойные.
      Для того, чтобы понять, насколько грозным оружием стали "фуросики" следовало проводить масштабнейшие испытания с обстрелом кораблей (или их части, как было, когда на "Чесме" смоделировали рубку и бронирование "Севастополей") Японцы таких не проводили, соответственно и получить данные о них не представлялось возможным. Так что будь у нас там хоть Рихарт Зорге, ничего бы не изменилось.
      نقل قول: ویتاز
      Второе,автор утверждает,что русское командование решило идти во Владивосток следуя одним курсом

      Автор такого не утверждает, "разрешая" русским маневрировать, но, конечно, следовало смещаться в сторону Владивостока.
      نقل قول: ویتاز
      Но вот только опыт этот был неудачным,почему тогда русское командование решило его повторить?

      Ошибочное заключение. Опыт был неудачным, соответственно нужно понять, что было в нем неудачного и исключить то, что привели к неудаче. У нас эскадра распалась из за потери управления, ну Рожественский всем и вбил в голову, что ведут корабли по порядку строя и нужно идти во Владивосток.
      نقل قول: ویتاز
      Не видело других вариантов?

      Не идти во Владивосток? خندان
      نقل قول: ویتاز
      При этом автор приводит варианты того как могли действовать русские,но командование предпочло не напрягать свои извилины,что и привело к гибели эскадры

      Рожественский воевал именно так, как мною описано:)))
      1. مشتاق
        مشتاق 10 جولای 2015 10:18
        +9
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Потому что подобными разведданными не располагал никто и никогда. Сам по себе факт создания фугасного снаряды с большим содержанием ВВ никого бы не напряг - Россия и сама пыталась создать подобные снаряды но никогда не рассматривала их как ультимативное оружие - у нас ставка делалась на бронебойные.

        hi О чем собственно упоминал Костенко - на разработку в Варшавском арсенале.Но не это главное ! ,,Народный гнев" ,,прибоистов" не даст уйти от ответственности ни Вам , ни Сергею , о чем собственно уже появились свидетельства-
        نقل قول از sevtrash
        И все же просматривается линия "защиты" Рожественского

        خندان
        نقل قول از sevtrash
        А ведь Рожественский еще до похода и до Цусимы мог повлиять

        Конечно мог . Но не все мог , хотя и занимал довольно высокий пост , прежде чем возглавить поход
        نقل قول از sevtrash
        . Ведь он был начальником учебно-артиллерийского отряда на Балтике, начальником Главного морского штаба еще и до войны и оставался им, будучи уже и командующим 2ТЭ.

        اما نه همه.
        نقل قول از sevtrash
        . У кого тогда в России было больше возможностей повлиять на готовность флота к войне, в том числе по количественному и качественному составу?

        Да у того кто называл себя в анкете по переписи населения ,,Хозяин земли Русской"и его ближайшего окружения , которое действует по принципу -,,короля играет свита" , особенно когда король ,, на троне седеть годен, а править -нет" .Рожественский не Нельсон и не Ушаков - особых , гениальных тактических приемов и сверх предвидения стратегического ,от него не дождались . Вполне себе продукт времени, такой хе как и Макаров , которому вообще судьбой не было отпущено быть флотоводцем. А повлиять на 100% даже на кораблестроительную программу он не мог , вот тупо будущий Полусахалинский не дал денег на ее ускорение, а англы с амерами японцам кредиты дали .Так что вешать всех собак на ,,царского сатрапа и держиморду"и закипать головным мозгом при кажущейся попытке ,,обелить" его - удел тех кто не желает разобраться в ситуации в целом с учетом реалий того времени. Вот просто постарайтесь понять что тот же Рожественский ну не знал , как мы сейчас, чем закончился его поход и как ему оказывается надо было действовать .
        1. سوتراش
          سوتراش 10 جولای 2015 13:22
          0
          نقل قول از avt
          Рожественский не Нельсон и не Ушаков - особых , гениальных тактических приемов и сверх предвидения стратегического ,от него не дождались . Вполне себе продукт времени, такой хе как и Макаров , которому вообще судьбой не было отпущено быть флотоводцем. А повлиять на 100% даже на кораблестроительную программу он не мог , вот тупо будущий Полусахалинский не дал денег на ее ускорение, а англы с амерами японцам кредиты дали .Так что вешать всех собак на ,,царского сатрапа и держиморду"и закипать головным мозгом при кажущейся попытке ,,обелить" его - удел тех кто не желает разобраться в ситуации в целом с учетом реалий того времени.

          Конечно же, не Рожественский предопределил поражение при Цусиме, а вся авторитарная система во главе со святым недотепой, в том числе назначением к немалой власти такого кадра, как Рожественский. Но и сама по себе роль Рожественского здесь тоже совсем не мала. Все это и так ясно.
          Просто его какое-то бездействие относительно действительно нужных вещей поражает, особенно в сравнении с 5 тысячами погибших. Вся стратегия и тактика - посто тупо курс на Владивосток, без разработки/проработки вариантов стратегии и тактики, обсуждений, постановки задач, разработки методик связи, даже дальномеры в отличии от Небогатова не сверяли. Лишь после присоединения Небогатова, по образцу так сказать, и то испорченному. И это патентованный артиллерист.
          1. مشتاق
            مشتاق 10 جولای 2015 14:24
            +1
            نقل قول از sevtrash
            , а вся авторитарная система во главе со святым недотепой, в том числе назначением к немалой власти такого кадра, как Рожественский. Но и сама по себе роль Рожественского здесь тоже совсем не мала.
            Как это все мило перекликается со ,,зловещей ролью Сталина в 1941" особенно когда
            نقل قول از sevtrash
            . Все это и так ясно.

            А мне вот как раз и не ясно почему, а главное по чьей конкретно вине из реально власть придержащих, были совершены СТРАТЕГИЧИЕСКИЕ ошибки в отношении распределения сил и средств при подготовке к войне и определении пунктов базирования флота .,,Семь пудов августейшего мяса", которое как то слилось после начала войны, вес в решении таких вопросов имел поболее 7 пудов чем тот же Рожественский .Да и кто входил в ,,ближний круг"по вопросам Дальнего Востока у Ники№2 на тот момент ? Какова роль того же Безобразова . Да много вопросов , которые перекрываются кинутой публике костью-Рожественким и которого с упоением треплю ,,прибоисты"и прочие , кто историю по Пикулю и Акунину изучает .
            1. سوتراش
              سوتراش 10 جولای 2015 22:17
              -1
              نقل قول از avt
              Как это все мило перекликается со ,,зловещей ролью Сталина в 1941" особенно когда

              Довольно странная у Вас параллель между системой и человеком. Система остается, а люди уходят. Что же, считаете авторитарную систему жизнеспособной? На примере России такая система за 100 лет привела к краху государства уже дважды. Один раз власть досталась посредственности, а второй - какому-то оптимистическому д-ку.
              Конечно, можно еще миллион раз повторить, что не только Рожественский виноват в трагедии 2ТЭ, все это ясно и сейчас и 100 лет назад. Совокупность причин, воздействий отдельных личностей, структур, государств и т.д. Но это совершенно отдельная часть истории.
              Ну а касательно 2ТЭ - то здесь роль Рожественского трудно недооценить, представлять его несчастной жертвой довольно глупо.
              Довольно странное все же отношение к Новикову-Прибою в частности. Типа нынешний блогер через 100 с лишним лет - это да, он куда круче специалиста историка, а тем более какого-то участника Цусимы, который, подумаешь, опросил пару сотен участников сражения и написал несколько сот страниц.
              1. خراشنده
                خراشنده 22 جولای 2015 07:37
                0
                Авторитарно мелкобритания, новая-зеландия, Какнада, Австралия, Бельгия, Испания, Дания, Нидерланды и пр. несмотря на Рипалс и Принс-оф-Уэлс, Тобрук и Сингапур, etc. живут хорошо, потому что таких как вы оба там просто повесили бы.

                В шариатских странах отрубают голову просто за попытку ввести партийную систему, и тем самым расколокть общество, не только гомосексуалистам.

                в России вот увы столыпинский галстук был только для очень-террористов, и засилье инородцев, особенно в интендантстве (порох в эскадре подмочили, у армии сгноили сапоги), а также среди полковых капелланов/церковников в ПМВ - отсюда и дела...

                То что главная база флота оказалась в легко блокируемом порт-Артуре решало Адмиралтейство.
            2. خراشنده
              خراشنده 22 جولای 2015 07:46
              0
              نقل قول از avt
              Как это все мило перекликается

              А потому что распространяют те же.
              что тогда что тогда просто антирусская мафия работала. Сплошь масоны. Обычно с говорящими фамилиями, или подбирающими таких.
          2. آندری از چلیابینسک
            10 جولای 2015 22:05
            -2
            نقل قول از sevtrash
            Все это и так ясно

            Рад за Вас:))))
            1. سوتراش
              سوتراش 10 جولای 2015 22:21
              -1
              نقل قول: آندری از چلیابینسک
              Рад за Вас:))))

              Это Вы к этому?:
              Конечно же, не Рожественский предопределил поражение при Цусиме, а вся авторитарная система во главе со святым недотепой, в том числе назначением к немалой власти такого кадра, как Рожественский. Но и сама по себе роль Рожественского здесь тоже совсем не мала. Все это и так ясно.

              Ну, я тоже рад, что до вас, наконец-то, дошло, что к вооружению надо еще хорошую голову приставить. خندان
        2. مهر و موم
          مهر و موم 10 جولای 2015 16:42
          -1
          avt опять жжет. Давай, заливай про отличия видов разведотделов и штабов. Рожественский непосредственно виновен в поражении. И он должен был предвидеть результаты похода, но так как он действительно посредственный флотоводец, то мы должны об этом прямо говорить. И делать выводы на будущее. Новиков в конце книги говорит о том что мы ждем настоящих командиров. И они пришли - Халкин-Гол и операция против Квантунской армии. Жуков и Василевский соответственно. Отвлекся.
          И вопрос avt: что за реалии такие того времени, которые позволяют утопить целый флот? И виновники этого как-бы и не виновны? И зачем называть черное белым
          Вопрос к Андрею Колобову: На сколько больше потребывалось бы угля для того чтобы обойти Японию левым бортом наших броненосцев, чем через Цусиму?
          1. مشتاق
            مشتاق 10 جولای 2015 17:28
            +3
            نقل قول از THE_SEAL
            Давай, заливай про отличия видов разведотделов и штабов

            Ну и лентяй же вы любезный - так и не удосужились поискать различие между разведотделом и оперативным отделом штаба .Гордыня помешала ? Таки это страшный грех.
            نقل قول از THE_SEAL
            И вопрос avt:

            А зачем тогда ответ то ?Ну коли в развитии остановились ? Даже баталер Новиков поднялся до псевдонима Прибой и стал реально писателем.
            1. مهر و موم
              مهر و موم 10 جولای 2015 23:47
              -1
              avt вы не ответили на мой вопрос.
            2. مهر و موم
              مهر و موم 10 جولای 2015 23:47
              0
              avt вы не ответили на мой вопрос.
          2. آندری از چلیابینسک
            10 جولای 2015 22:07
            +2
            نقل قول از THE_SEAL
            Вопрос к Андрею Колобову: На сколько больше потребывалось бы угля для того чтобы обойти Японию левым бортом наших броненосцев, чем через Цусиму?

            Понадобилась бы еще одна углепогрузка в море.
      2. 27091965i
        27091965i 10 جولای 2015 12:22
        +1
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Японцы таких не проводили, соответственно и получить данные о них не представлялось возможным.


        «Сам профессор Симосэ описывал действие такого боеприпаса по броне следующим образом. При попадании в плиту снаряд, немного заклубившись в закаленный слой, разбивается. Взрывчатое вещество как бы разбрызгивается по поверхности брони на большой площади и прилипает. И практически одновременно с этим срабатывает взрыватель. В результате действия взрывной волны закаленный слой крошится и осыпается, лишая плиты защитных свойств.

        Однако столь оптимистичные выводы были сделаны на основе отстрела сталежелезной (компаунд) и стальной гарвеированной брони. Против крупповских сталеникелевых плит подобные снаряды оказались беспомощны.» wunderwafe.ru

        Пусть, не масштабные, но испытания они проводили.
        1. آندری از چلیابینسک
          10 جولای 2015 22:09
          0
          نقل قول: 27091965i
          Пусть, не масштабные, но испытания они проводили.

          даже если бы результаты этих испытаний сей секунд легли бы на стол МГШ - никаких апокалиптических выводов из них сделать было бы нельзя.
          Особенно с учетом того, что японские моряки полоскали профессора как только могли и требовали обычные бронебойные снаряды:)))
      3. شوالیه
        شوالیه 10 جولای 2015 21:20
        0
        نقل قول از avt
        Не - конечно без обученного экипажа и вменяемого командования любой корабль -

        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Потому что подобными разведданными не располагал никто и никогда. Сам по себе факт создания фугасного снаряды с большим содержанием ВВ никого бы не напряг - Россия
        Здесь на сайте количество неадекватов зашкаливает,не вижу смысла вести с ними диалог. چشمک
      4. سوتراش
        سوتراش 10 جولای 2015 22:24
        -1
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Рожественский воевал именно так, как мною описано:)))

        Рад за Рожественского. Жалко только, бедняга не знал какому гению обязан поражением. خندان
    3. آلیکانته 11
      آلیکانته 11 10 جولای 2015 10:33
      +3
      Но вот только опыт этот был неудачным,почему тогда русское командование решило его повторить?


      Да не сказать, чтобы прям такой уж неудачный. Все корабли сохранили боеспособность, если бы не погиб Витгефт, эскадра прорвалась бы.
      Кстати, в том, что наши снаряды были не эффективными на тех дистанциях я бы не согласился. Микаса получил неплохую порцию. Остальные не сильно пострадали в основном из-за того, что по ним стреляли в последнюю очередь. Слишком сильно было сосредоточение огня. Этим может объясняться и более низкий процент попаданий с наших кораблей. При концентрации огня процент попаданий падает.
      1. آندری از چلیابینسک
        10 جولای 2015 22:11
        +1
        نقل قول از alicante11
        Кстати, в том, что наши снаряды были не эффективными на тех дистанциях я бы не согласился. Микаса получил неплохую порцию

        "Микаса" получил такую порцию, которая при применении адекватных боеприпасов могла бы отправить его к Аматерасу.
        А "порция" вывела из строя одно-единственное шестидюймовое орудие
    4. الکس
      الکس 10 جولای 2015 14:05
      +6
      نقل قول: ویتاز
      Второе,автор утверждает,что русское командование решило идти во Владивосток следуя одним курсом,как-будто и не было такого фактора как японская эскадра,якобы исходя из опыта сражения в Желтом море.Но вот только опыт этот был неудачным

      Во-первых, отрицательный результат - тоже результат. Во-вторых, ошибки и просчёты надо изучать не менее тщательно, чем победы и удачи. В-третьих, как известно, "опыт - сын ошибок трудных". Так что ничего пагубного в анализе боя при Шантунге я не вижу, особенно учитывая, что, скорее всего, другой информации у Рожественского и не было.
      1. شوالیه
        شوالیه 11 جولای 2015 21:44
        0
        نقل قول: الکس
        Так что ничего пагубного в анализе боя при Шантунге я не вижу,
        Я тоже не вижу.Зачем повторять неудачный опыт?Речь вообще о том,все ли сделал Рождественский для успешного выполнения своей боевой задачи,вот и выясняется,что он не делал ничего,инертно катился по рельсам на авось.
    5. دارت 2027
      دارت 2027 10 جولای 2015 21:24
      +2
      نقل قول: ویتاز
      Автор утверждает,что русское командование не имело разведданных о новых японских снарядах,но не дал ответа почему

      Просто разведка не смогла добыть нужные сведения. Только флот здесь точно не причем.
      نقل قول: ویتاز
      Не видело других вариантов?

      В статье подробно изложено почему был выбран этот вариант.
      1. شوالیه
        شوالیه 11 جولای 2015 21:48
        0
        نقل قول از Dart2027
        Только флот здесь точно не причем.
        Я и не говорил,что флот виновен в этом.
        نقل قول از Dart2027
        В статье подробно изложено почему был выбран этот вариант.
        Вариант тактики боя?Я именно тактику и имел ввиду.
  4. نهیست
    نهیست 10 جولای 2015 07:34
    +2
    В чем-то соглашусь с автором,а в чем то нет. При моделировании боя рассматривали все дистанции,оптимальной была признана для РИФ дистанция 25кб. В реальном сражении на некоторые периуды такая дистанция достигалась но вот беда только ближе к концу боя. На сщет старых ЭБР и ББР. моё мнение отличное от мнения автора,они обладали лучшей боевой устойчивостью чем БКР а старые орудия имели к тому-же и снаряды старого образца а не облегченные. Так называемые бронебойные снаряды японцев все были английского производства,и были не эффективны против наших ЭБР даже старых. В начале статьи автор рассуждал о выполнении приказов. Смею заметить что приказ идти во Владивосток не означает что его нельзя выполнить др.способом,в бою же где обстановка меняется ежеминутно и приказы должны соответствовать обстановке,тоесть меняться в зависимости от ситуации. Ваша мысль что весь прорыв надо было строить из маневра вокруг ББР и прочих весьма эффективен именно так при моделировании удалось прорваться при потере трёх кораблей.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 10:22
      +4
      نقل قول از نهیست
      При моделировании боя рассматривали все дистанции,оптимальной была признана для РИФ дистанция 25кб. В реальном сражении на некоторые периуды такая дистанция достигалась но вот беда только ближе к концу боя

      Почему? Я еще толком не разобрался с дистанцией в период 14.10 до 14.32, но уж после атаки "Александра" она точно была даже меньше, чем 25 кбт.
      نقل قول از نهیست
      На сщет старых ЭБР и ББР. моё мнение отличное от мнения автора,они обладали лучшей боевой устойчивостью чем БКР

      Все же полагаю, что корабль в 4700 тонн ни при каких условиях не может обладать лучшей боевой устойчивостью, чем корабль в 9-10 тыс. тонн. Да и в чем преимущество "Нахимова" перед стандартным японским БКР мне понять сложно.
      А потом - я и призывал держать БКР напротив старых броненосцев и БРБО - но на дистанции 30 кбт или больше, поскольку там фактор скорострельной артиллерии сильно ослабевает в силу падения точность 6-дм пушек.
      نقل قول از نهیست
      Ваша мысль что весь прорыв надо было строить из маневра вокруг ББР и прочих весьма эффективен именно так при моделировании удалось прорваться при потере трёх кораблей.

      با تشکر از شما! نوشیدنی ها
  5. پاروسنیک
    پاروسنیک 10 جولای 2015 07:53
    0
    در مورد تاکتیک های احتمالی روسیه در تسوشیما..Произошло, то что произошло..моделируй ,не моделируй...
  6. آنیپ
    آنیپ 10 جولای 2015 08:41
    +4
    [
    Следовало придержать эскадру (возможно, у берегов Индокитая) и, угрожая японцам генеральным сражением на море, постараться заключить приемлемый для Российской империи мир.

    Кстати, хорошая мысль и неплохой вариант был бы.

    Японцы не могли знать истинного соотношения сил эскадр, морская удача переменчива, а потеря японцами господства на море совершенно аннулировала все их достижения на материке.

    Да нет, япы знали о соотношении сил, ибо у них и разведка была нормальная, в отличие от российской, и шпионов ихних хватало. Другое дело, что кто его знает, как могла бы обернуться битва. Хоть победы у России и не было бы, но соотношение потерь могло бы быть совершенно другое.
    1. Mik13
      Mik13 10 جولای 2015 20:41
      0
      نقل قول از anip
      Да нет, япы знали о соотношении сил, ибо у них и разведка была нормальная, в отличие от российской, и шпионов ихних хватало. Другое дело, что кто его знает, как могла бы обернуться битва. Хоть победы у России и не было бы, но соотношение потерь могло бы быть совершенно другое.


      Кстати, да - для японцев исход сражения тоже оказался несколько неожиданным.
      К тому же исход битвы никогда нельзя предсказать заранее - поэтому угроза могла می توانست быть вполне действенной.
    2. نظر حذف شده است.
  7. سوتراش
    سوتراش 10 جولای 2015 09:42
    0
    И все же просматривается линия "защиты" Рожественского. А ведь Рожественский еще до похода и до Цусимы мог повлиять/решить результат этого сражения. Ведь он был начальником учебно-артиллерийского отряда на Балтике, начальником Главного морского штаба еще и до войны и оставался им, будучи уже и командующим 2ТЭ. У кого тогда в России было больше возможностей повлиять на готовность флота к войне, в том числе по количественному и качественному составу?
    Конечно, говорить о возврате без приказа свыше смысла нет, однако Рожественский не особенно и настаивал, только лишь намекал.
    Андрей в представленном предложении тактики Российского флота опять сворачивает к пассивной тактике - "удерживать", "сохранять строй" - но ведь это уже было и привело к поражению. Постоянно "подворачивать" - и это привело к поражению. Но ведь с необозримо давних времен полководцы знали, что успех может придти при активной тактике, активном маневрировании.
    Вот здесь и встает вопрос - а что же делал великий флотоводец Рожественский во время похода для того, чтобы повысить способность эскадры к маневрированию? Ах да, он находился на заднем мостике и пристально следил, чтобы эскадра выдерживала строгий кильватерный строй и дистанцию. Новые броненосцы шли вокруг Африки, можно ли было проводить перестроения, превратить новые броненосцы в маневренный кулак эскадры? Риторический вопрос. Но выдерживание кильватерного строя было для Рожественского важнее.
    Историки пишут о разных вариантах стратегии/тактики.
    Наиболее часто о "броске" новых броненосцев к петле Того, однако к этому надо было быть готовыми, что можно было сделать во время похода. Целесообразность понятна, было ясно практически всем, что эскадра уступает в точности стрельбы японцам. Макаров бы смог это сделать, но во главе эскадры был не он.
    Другой вариант - создание операционной базы где-то в Южной Азии, без крайне рискованного прорыва во Владивосток, операции быстроходной группой против японцев.
    Еще вариант, о котором говорил Небогатов, он разработал план прорыва во Владивосток в обход Японии, план вроде как был проработан и по части снабжения углем и судовождения в тумане, который считали не препятствием, а наоборот, благоприятным условием для прорыва.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 09:54
      +4
      نقل قول از sevtrash
      . А ведь Рожественский еще до похода и до Цусимы мог повлиять/решить результат этого сражения. Ведь он был начальником учебно-артиллерийского отряда на Балтике,

      И первым в РИФ организовал стрельбы на 25-32 кбт.
      نقل قول از sevtrash
      У кого тогда в России было больше возможностей повлиять на готовность флота к войне, в том числе по количественному и качественному составу?

      Великий князь Александр Александрович. Начальник ГМШ конечно фигура, но...
      نقل قول از sevtrash
      ндрей в представленном предложении тактики Российского флота опять сворачивает к пассивной тактике - "удерживать", "сохранять строй" - но ведь это уже было и привело к поражению.

      ПОтому что план составлен на реалиях боя в Желтом море и был бы верен при применении японцами снарядов образца "боя в Желтом море". "Фуросики", дав способность японцам выбивать русских на дистанции 25-40 кбт поменяли все - представленная мною тактика разом устарела и ее нужно было менять по ходу сражения.
      نقل قول از sevtrash
      Вот здесь и встает вопрос - а что же делал великий флотоводец Рожественский во время похода для того, чтобы повысить способность эскадры к маневрированию?

      Рожественский очень много занимался эволюциями.
      نقل قول از sevtrash
      Наиболее часто о "броске" новых броненосцев к петле Того, однако к этому надо было быть готовыми, что можно было сделать во время похода. Целесообразность понятна

      Целесообразность НЕ понятна. Апологеты рывка на Петлю НИКОГДА не представляли вниманию публики анализа того, что произойдет в этом случае. Для них априори атака = успех, но вот с чего они так решили - понять невозможно.
      Фактически все споры сводятся к тому, мог ли Рожественский атаковать петлю Того или нет.
      نقل قول از sevtrash
      Еще вариант, о котором говорил Небогатов, он разработал план прорыва во Владивосток в обход Японии, план вроде как был проработан и по части снабжения углем и судовождения в тумане, который считали не препятствием, а наоборот, благоприятным условием для прорыва.

      Боя с Того все равно избежать было нельзя - документы японцев свидетельствуют об этом, к тому моменту когда русские добрались бы до Лаперуза японцы уже должны были ждать русских там. К тому же Сангарский пролив они минировали точно, а вот Лаперузов - надо посмотреть.
      1. سوتراش
        سوتراش 10 جولای 2015 22:38
        -1
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Рожественский очень много занимался эволюциями.

        Почитайте показания, чем он занимался
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Боя с Того все равно избежать было нельзя - документы японцев свидетельствуют об этом, к тому моменту когда русские добрались бы до Лаперуза японцы уже должны были ждать русских там. К тому же Сангарский пролив они минировали точно, а вот Лаперузов - надо посмотреть.

        Почитайте свидетельства Небогатова, думаю адмирал лучше Вас разбирался в возможностях обходного пути.
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Целесообразность НЕ понятна.

        Целесообразность "NO23 и на этом все, без вариантов" - НЕ ПОНЯТНА, причем для многих свидетелей сражения, почитайте показания.
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        ПОтому что план составлен на реалиях боя в Желтом море

        Довольно странно составить план на основании иного сражения - которое во 2ТЭ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ!!! благодаря Рожественскому - и на этом сложить ручки. А зачем тогда командующий эскадрой?
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Великий князь Александр Александрович. Начальник ГМШ конечно фигура, но...

        Еще скажите, что начальник ГМШ ничего не мог решать درخواست
        نقل قول: آندری از چلیابینسک

        И первым в РИФ организовал стрельбы на 25-32 кбт.

        А чего Ваш артиллерист дальномеры не сверял, пока ему Небогатов не рассказал о сверке? Не знал, что такие есть?
        1. آندری از چلیابینسک
          10 جولای 2015 22:49
          +3
          نقل قول از sevtrash
          Почитайте показания

          Почитал. А Вы?:)))
          نقل قول از sevtrash
          Почитайте свидетельства Небогатова, думаю адмирал лучше Вас разбирался в возможностях обходного пути.

          И лучше ВИЦЕ-АДМИРАЛА Рожественского? خندان
          Друг мой, ну не подставляйтесь так по детски.
          نقل قول از sevtrash
          Целесообразность "NO23 и на этом все, без вариантов" - НЕ ПОНЯТНА, причем для многих свидетелей сражения, почитайте показания.

          Знаете, я очень детально рассказал, почему я считаю, что действия Рожественского логичны. Будьте так любезны, и распишите во всех леденящих душу подробностях, в чем был бы выигрыш русских, кинься они на Петлю Того. А передергивать и переводить стрелки на оппонента я умею не хуже Вашего, просто мне это ни к чему:))) Но и Вам не позволю.
          نقل قول از sevtrash
          Довольно странно составить план на основании иного сражения - которое во 2ТЭ НЕ ОБСУЖДАЛОСЬ!!!

          Такое бывает - руководство иногда не обсуждает свои планы с подчиненными خندان Просто дает руководящие указания خندان
          نقل قول از sevtrash
          Еще скажите, что начальник ГМШ ничего не мог решать

          Знаете, детские подначки оставьте для детского сада. Охота меня опровергнуть? Не вопрос. Берите документы и изучайте, какова была сфера ответственности начальника МГШ, что он мог делать, чего не мог.
          ПОтом напишите статью, мы почитаем:)))
          نقل قول از sevtrash
          А чего Ваш артиллерист дальномеры не сверял

          А Вы почитайте рапорты командиров. Уау! Оказывается, очень даже сверял:)))
          И еще (для самых маленьких) - выверка дальномеров ПЕРЕД САМЫМ сражением - дело обязательное, потому что сколько не выверяй их в походе, а к бою наводка все равно собъется.
          1. سوتراش
            سوتراش 10 جولای 2015 23:37
            +1
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            Почитал. А Вы?:)))

            Почитал, а Вы?
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            И лучше ВИЦЕ-АДМИРАЛА Рожественского?

            Вы о чем, что контр-адмирал - не адмирал? Или о качествах Рожественского? Если он вице-адмирал - то он гений? Освободитесь от пеленок! خندان
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            Знаете, я очень детально рассказал, почему я считаю, что действия Рожественского логичны.

            Да считайте что хотите. Считайте его гениальным флотоводцем, если Вам от этого легче станет. Вы ставите ему в заслугу фактически бездействие - вот и будет гениально бездеятельный флотоводец.
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            Такое бывает - руководство иногда не обсуждает свои планы с подчиненными laughing Просто дает руководящие указания

            Ну вот и получился результат
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            Знаете, детские подначки оставьте для детского сада. Охота меня опровергнуть?

            Знаете ли, есть книги, посвященные Цусиме и русско-японской войне, в которых написано довольно много чего, в том числе о роли Рожественского. Кроме Костенко и Новикова -Прибоя, конечно خندان Информации в них не в пример больше, чем у Вас, при всем уважении. У меня сложилось свое мнение, которое я вправе выражать - всего навсего.
            Если Вы хотите кому-то доказать, что начальник ГМШ ничего не решал в плане подготовки 2ТЭ - либо Вы не читали, либо просто не воспринимаете чужого мнения.
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            А Вы почитайте рапорты командиров.

            А Вы почитайте контр-адмирала Небогатова. Или у Вас очередной раз избирательная память? Это читал, а то не помню?
            1. آندری از چلیابینسک
              11 جولای 2015 00:34
              +2
              نقل قول از sevtrash
              Почитал, а Вы?

              Ну так дайте ссылки о том, как мало Рожественский занимался эволюциями:) А я посмеюсь.
              نقل قول از sevtrash
              Вы о чем, что контр-адмирал - не адмирал? Или о качествах Рожественского? Если он вице-адмирал - то он гений? Освободитесь от пеленок

              Друг мой, кого Вы хотите наколоть? Аудиторию? Так она умеет 2+2 складывать. Вы мне заявили, что Небогатов видел возможность маршрута в обход Японии. Когда я Вам указал на сложности этого маршрута, Вы НИ-ЧЕ-ГО не смогли возразить мне по существу вопроса. Все Ваше "возражение" свелось к тому, что "Ну итить, Небогатов же адмиралЪ, куды тебе, Колобов, против адмирала выступать?"
              На это я Вам рекомендовал не сливаться по детски и намекнул, что некий господин Рожественский, который (вот незадача-то!) ТОЖЕ являлся адмиралом считал проход вокруг Японии невозможным. Иными словами, у нас тут есть мнение ДВУХ АДМИРАЛОВ, один из которых говорит что...(на самом деле Вы "скромно" постеснялись указать, ЧТО ИМЕННО говорил Небогатов), ну в общем один адмирал типа за похода вокруг Японии, второй против.
              Вместо того, чтобы осознать всю несусветность того, что Вы сморозили, Вы усугубляете собственные ляпсусы. Теперь Вы пишете " А щто, Рожественский гений что ли?"
              Иными словами Вы взяли на себе "труд" самолично определить, что Рожественский был "негений", а Небогатов - "гений". Я так понимаю, Ваше звание - генераллисимус, не меньше خندان
              А аргументации от Вас так и не прозвучало. Никакой.
              نقل قول از sevtrash
              Знаете ли, есть книги, посвященные Цусиме и русско-японской войне, в которых написано довольно много чего, в том числе о роли Рожественского. Кроме Костенко и Новикова -Прибоя, конечно laughing Информации в них не в пример больше, чем у Вас, при всем уважении. У меня сложилось свое мнение, которое я вправе выражать - всего навсего.
              Если Вы хотите кому-то доказать, что начальник ГМШ ничего не решал в плане подготовки 2ТЭ - либо Вы не читали, либо просто не воспринимаете чужого мнения.

              Неужели Вы сами не понимаете, что все это больше всего напоминает плач обиженного в детском саду ребенка?
              Вам предоставили конкретную аргументацию. А Вы - опять мысью по древу: "а вот в других книгах... которые круче ваших в 100500 раз и к тому же с блэкджеком и шлюхами... и никому вы ничего не докажете, бе-бе-бе!"
              1. سوتراش
                سوتراش 11 جولای 2015 10:41
                +1
                نقل قول: آندری از چلیابینسک
                Ну так дайте ссылки о том, как мало Рожественский занимался эволюциями:) А я посмеюсь.

                Ну раз Вы сказали, что он "очень много занимался эволюциями", то Вы и докажите. А то Вы чушь сказали, а я должен Вам приводить показания участников сражения? Сами почитайте.
                نقل قول: آندری از چلیابینسک
                А аргументации от Вас так и не прозвучало. Никакой.

                Это от Вас никакой аргументации не прозвучало - почему обходной путь невозможен. Я привел мнение Небогатова, если бы Вы прочитали его показания, показания офицеров его эскадры, может быть поняли, что они прорабатывали этот вариант.
                Заметьте не ОДИН Небогатов, в отличие от Рожественского Небогатов признавал в других офицерах наличие суждений.

                А чего Вы на личности переходите? Что, аргументация кончилась? Возобновили старый приемчик - напасть на личность? А мне как-то по барабану خندان
                Или у Вас с памятью не очень или с аргументацией, оппонента развести пытаетесь, типа - его подергаю, а он мне какую-никакую полезную информацию даст?
                نقل قول: آندری از چلیابینسک
                Неужели Вы сами не понимаете, что все это больше всего напоминает плач обиженного в детском саду ребенка?

                Да это у Вас какая-то реакция обиженного ребенка - Ах, Колобов выдал гениальные мысли, никто не мог сообразить за 100 лет, что эскадра погибла из-за двух вещей - низкой скорости и плохого качества снарядов!!! Ах какой гений, правда об этом писали еще 100 лет назад, но какая гениальная компиляция!!
                Ах, Колобов создал шедевр тактического хода для 2ТЭ - "...удержать..., ...не пускать...,...ввести в бой 2 и3 эскадру...". Как гениально - чувствуется великий стратег, написали бы проще - "Колобов сказал - победить!" - и это было бы еще гениальнее, ведь сказал, а что не победили, это подчиненные виноваты. Это в стиле вашего оправдания Рожественского.
                А в ответ на Ваши гениальные прозрения кто-то еще смеет сомневаться! Что, мания величия гложет?
                Конечно и безусловно - Вы поработали (или подчиненные?) однозначно, но куда делись "Мифы" Цусимы? Считать потрясающим итогом выводы о некачестве снарядов и ходе эскадры? Так это было известно еще 100 лет назад! Считать предложенную Вами тактику тактикой? LOL


                А относительно сравнения - я, конечно, не прав. Ну как можно сравнить Ваши опусы с книгами Костенко, Новикова-Прибоя, Семенова, Мельникова, Грибовского и т.д. Ну все могут найти хотя бы Кофмана и посмотреть. И стиль, и слог, и объем и качество информации, и логика - все лучше. У них конечно لبخند
                Без обид - но они профессионалы.
                1. آندری از چلیابینسک
                  11 جولای 2015 22:04
                  +1
                  نقل قول از sevtrash
                  Ну раз Вы сказали, что он "очень много занимался эволюциями", то Вы и докажите

                  Для замученных склерозом напоминаю, с чего началась "дискуссия"
                  نقل قول از sevtrash
                  Вот здесь и встает вопрос - а что же делал великий флотоводец Рожественский во время похода для того, чтобы повысить способность эскадры к маневрированию? Ах да, он находился на заднем мостике и пристально следил, чтобы эскадра выдерживала строгий кильватерный строй и дистанцию. Новые броненосцы шли вокруг Африки, можно ли было проводить перестроения, превратить новые броненосцы в маневренный кулак эскадры? Риторический вопрос. Но выдерживание кильватерного строя было для Рожественского важнее.

                  Вот и подтверждайте вышенаписанное.
                  نقل قول از sevtrash
                  Это от Вас никакой аргументации не прозвучало - почему обходной путь невозможен.

                  Рассказано в статье.
                  نقل قول از sevtrash
                  Я привел мнение Небогатова, если бы Вы прочитали его показания, показания офицеров его эскадры, может быть поняли, что они прорабатывали этот вариант.

                  Так цитируйте, обосновывайте... На покойного Юнга сошлитесь еще раз:)))
                  نقل قول از sevtrash
                  А чего Вы на личности переходите? Что, аргументация кончилась?

                  Я? На личности? Это где жде?:)))
                  نقل قول از sevtrash
                  А в ответ на Ваши гениальные прозрения кто-то еще смеет сомневаться! Что, мания величия гложет?

                  Сомневаться - можно, но если уж лезете критиковать, так делайте это аргументировано. Но этого Вы не умеете, и от этого Вам еще обиднее.
                  نقل قول از sevtrash
                  Ну как можно сравнить Ваши опусы с книгами Костенко, Новикова-Прибоя, Семенова, Мельникова, Грибовского

                  Я думаю, читатели ВО как-нибудь разберутся стоят мои "опусы" внимания, или нет:)) Я ведь ненавязчив донельзя, читают - пишу, спрашивают - отвечаю:))) Ну а Вы, с Вашими детскими подначками и перманентным враньем на репрезентативную выборку не тянете от слова "никак".
                  1. سوتراش
                    سوتراش 12 جولای 2015 12:03
                    +1
                    نقل قول: آندری از چلیابینسک
                    Сомневаться - можно, но если уж лезете критиковать, так делайте это аргументировано. Но этого Вы не умеете, и от этого Вам еще обиднее

                    Какие-то у Вас странные представления- обидно, не обидно. Я говорю, что думаю, опираясь на источники, которые не раз уже цитировал. Другое дело, что Вы не хотите видеть и слышать. Мне обидно? Да что Вы! Не хотите воспринимать другие, отличные от Ваших взгляды - ну и что? Мне все равно, что Вы себе представляете. Собственно я больше спорю уже не для Вас, для других, чтобы они - другие, не Вы - знали, что существует другая точка зрения и не одна.
  8. سرگ 65
    سرگ 65 10 جولای 2015 09:54
    +4
    Приветствуем, Андрей hi . На мой взгляд статья "О возможной тактике русских в Цусиме" должна была стать 4-й (заключительной) частью в статье "Мифы Цусимы". Большая часть статьи рассказывает о причинах принятия Рожественским тех или иных взглядов на тактику неизбежного боя с японцами. Я хотел бы тоже поговорить о причинах (такими, как вижу их я) гибели русской эскадры. Одной из причин, повлекших за собой трагические события, стала двух месячная стоянка в Носси-Бе. У Рожественского был отличный шанс проскочить во Владивосток, японцы зализывали раны после боя в Жёлтом море, переделывали свои погреба и артсистемы под шимозу, но тут в историю включились высшие силы. Гамбургско-Американская компания под нажимом Японии, а большей частью Англии отказалась снабжать углём 2-ю эскадру, император и ГМШ приказали ждать отряд Небогатова, запасы машинного масла восполнялись крайне редко транспортами из России. Длительная стоянка сказалась отрицательно на боевом духе личного состав эскадры, я уже не говорю о фатализме поразившем эскадру после известия о падении П-Артура. Многие офицеры боготварившие Рожественского уже в конце Мадагаскарского сидения крайне негативно относились к адмиралу. Т.е короче говоря к Цусиме пришла не боевая эскадра, а толпа кораблей и судов идущая только на энтузиазме адмирала и стоило адмиралу выйти из игры, тут же толпа частью разбежалась (отряд Энквиса), а частью сдалась в плен (отряд Небогатова).
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 10:12
      +4
      درود، سرگئی عزیز! نوشیدنی ها
      نقل قول: Serg65
      На мой взгляд статья "О возможной тактике русских в Цусиме" должна была стать 4-й (заключительной) частью в статье "Мифы Цусимы".

      Да, Вы правы:)
      نقل قول: Serg65
      Одной из причин, повлекших за собой трагические события, стала двух месячная стоянка в Носси-Бе. У Рожественского был отличный шанс проскочить во Владивосток, японцы зализывали раны после боя в Жёлтом море

      Одна из любимых моих альтернатив... насколько я понимаю, японцы в этом случае вывели бы на 2 броненосца меньше. Но тут, Вы правы, вмешались воистину ВЫСШИЕ силы گریان
      نقل قول: Serg65
      и стоило адмиралу выйти из игры, тут же толпа частью разбежалась (отряд Энквиса), а частью сдалась в плен (отряд Небогатова).

      Сложно сказать... с Энвистом не все понятно - 14 мая он сражался отлично, а потом...
      А так - 1-ый и 2-ой наши отряды сражались в высшей степени достойно.
      1. سرگ 65
        سرگ 65 10 جولای 2015 10:43
        +2
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        Сложно сказать... с Энвистом не все понятно - 14 мая он сражался отлично, а потом...
        А так - 1-ый и 2-ой наши отряды сражались в высшей степени достойно.

        Ох, Андрей, случилось всё тоже самое, что и прибое в Жёлтом море, пока адмирал жив все воевали, как его не стало так кто в лес, кто по дрова.
    2. الکس
      الکس 10 جولای 2015 14:18
      +3
      نقل قول: Serg65
      У Рожественского был отличный шанс проскочить во Владивосток, японцы зализывали раны после боя в Жёлтом море, переделывали свои погреба и артсистемы под шимозу, но тут в историю включились высшие силы.

      Высшие-ли? Как по мне, та вполне земные. Англия всеми силами задерживала продвижение 2-ТОЭ, вплоть до завуалированной угрозы применения силы. Создаётся впечатление, что они были в курсе модернизации артиллерии и делали всё, что бы дать японцам на это время.
  9. sv-georgij
    sv-georgij 10 جولای 2015 09:57
    +3
    Не буду удаляться в историю расскажу о том времени когда я служил это 70-е годы. Находясь на боевой службе в Средиземном море мы получали боезопас, топливо, воду,ГСМ на вспомогачах из Севастополя. Ну это при современных кораблях и будим говорить не очень то отдалено.А теперь представим корабли за несколько тысяч миль как это было с эскадрой Рождественского. Сейчас то судить да рядить легко.
    1. سرگ 65
      سرگ 65 10 جولای 2015 10:40
      +3
      به نقل از: sv-georgij
      Не буду удаляться в историю расскажу о том времени когда я служил это 70-е годы. Находясь на боевой службе в Средиземном море мы получали боезопас, топливо, воду,ГСМ на вспомогачах из Севастополя. Ну это при современных кораблях и будим говорить не очень то отдалено.А теперь представим корабли за несколько тысяч миль как это было с эскадрой Рождественского. Сейчас то судить да рядить легко.

      В году так 84-85 точно не помню по причине неспособности 9-й бригады УВФ ЧФ обеспечить корабли 5-й ОпСК топливом (Чиликин встал в ремонт, а Бубнов насколько помню, убыл в Атлантику), командованию пришлось фрактовать батумские танкера и пока грузины дотелипали эскадра полторы недели на подсосе сидела.
    2. مهر و موم
      مهر و موم 10 جولای 2015 17:03
      -6
      به نقل از: sv-georgij
      Не буду удаляться в историю расскажу о том времени когда я служил это 70-е годы. Находясь на боевой службе в Средиземном море мы получали боезопас, топливо, воду,ГСМ на вспомогачах из Севастополя. Ну это при современных кораблях и будим говорить не очень то отдалено.А теперь представим корабли за несколько тысяч миль как это было с эскадрой Рождественского. Сейчас то судить да рядить легко.

      ПЛ С-56 небезизвестного командира Щедрина прошла 2 океана с ТОФ на СФ. И ничего. Сразу включилась в борьбу с крингсмарине.
      А топливо разве в ГСМ не входит? Или вы про другое топливо.
      1. آندری از چلیابینسک
        10 جولای 2015 22:13
        +1
        نقل قول از THE_SEAL
        ПЛ С-56 небезизвестного командира Щедрина прошла 2 океана с ТОФ на СФ. И ничего.

        А теперь берете литературу и изучаете, сколько дружественных портов посетила С-56 по дороге.
        1. مهر و موم
          مهر و موم 11 جولای 2015 00:00
          0
          Андрей вы в море выходили когда-нибудь?
        2. مهر و موم
          مهر و موم 11 جولای 2015 00:00
          -5
          Андрей вы в море выходили когда-нибудь?
          1. آندری از چلیابینسک
            11 جولای 2015 00:36
            +1
            В море выходил пассажиром, я не моряк, если Вы об этом. И?
  10. ناشناس
    ناشناس 10 جولای 2015 10:30
    +2
    Разумеется,Того следовало сближаться.
    Какой бой на 60-70 кабельтовых ? Дальность стрельбы казематных,низкорасположенных 6"- 45-55 кабельтовых.
    Это максимальная,паспортная. А реальная ? А приборы были ? А таблицы стрельбы.
    Скорострельность русских и японских 6" сопоставима
    1. Зарядный кордит приводил с сильному выгоранию ствола,соответственно к падению меткости. Выход-уменьшение скорострельности
    2. Снаряд массой 45 кг для японцев тяжел,после ПМВ перешли на 140мм-37 кг
    3. На недоброненосцах с 14-6" средние орудия расположены неудачно относительно погребов-после расстрела кранцевых снарядов резкое падение скорострельности
    4. Башни изначально имели несколько меньшую скорострельность,но постоянную,казематные японские снижающуюся, со временем-резко. Англичане,при проектировании "Линдера" хорошо изучили эти варианты : остановились на башнях.
    Броненосцы 2 и 3 отряда уступали недоброненосцам Камимуры только в количестве 6". Зато резко превосходили в главном калибре.Освобождение "Донского" и "Мономаха" от защиты транспортов позволило бы компенсировать недостаток среднего калибра.
    Скорость,и только скорость помогла Того.
    Скорость,которой русские обладали,но не использовали.Не было понимания.
    А у японцев ( точнее,у англичан ) было : учения помогли понять.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:25
      +2
      نقل قول از ignoto
      Какой бой на 60-70 кабельтовых ? Дальность стрельбы казематных,низкорасположенных 6"- 45-55 кабельтовых

      Тем не менее японцы длительное время в 1-ой фазу сражения в Желтом море воевали именно на этих дистанциях, сражаясь исключительно главным калибром. Вот самки собаки, правда?
      نقل قول از ignoto
      Скорострельность русских и японских 6" сопоставима

      Казематных - да. А вот русских башенных и японских казематных - нет
      نقل قول از ignoto
      Снаряд массой 45 кг для японцев тяжел,после ПМВ перешли на 140мм-37 кг

      А в РЯВ просто складировали снаряды и заряды около пушек, чтобы таскать было недалеко. В бою при Ульсане "Рюрик" попал один раз и...
      نقل قول از ignoto
      На недоброненосцах с 14-6" средние орудия расположены неудачно относительно погребов-после расстрела кранцевых снарядов резкое падение скорострельности

      Что в силу предыдущего ответа не имеет никакого смысла.
      نقل قول از ignoto
      Башни изначально имели несколько меньшую скорострельность,но постоянную,казематные японские снижающуюся, со временем-резко. Англичане,при проектировании "Линдера" хорошо изучили эти варианты : остановились на башнях.

      Вы немножко перепутали эпохи - это на крейсерах ВМВ в башнях заряжание снарядов было автоматизированным. А вот в башнях РЯВ часть операций заряжания оставались ручными, так что склонность к падению скорострельности имелась тоже.
      نقل قول از ignoto
      Освобождение "Донского" и "Мономаха" от защиты транспортов позволило бы компенсировать недостаток среднего калибра.

      Я даже боюсь спросить, чем... Вы, я надеюсь, не хотите ставить эти корабли в линию?!
      نقل قول از ignoto
      Скорость,и только скорость помогла Того.
      Скорость,которой русские обладали,но не использовали.Не было понимания.

      И какой же скоростью обладали русские?:)))
      1. سوتراش
        سوتراش 10 جولای 2015 22:40
        -1
        نقل قول: آندری از چلیابینسک
        И какой же скоростью обладали русские?:)))

        Новые броненосцы - 16-17 узлов همکار
        1. آندری از چلیابینسک
          10 جولای 2015 22:51
          +1
          نقل قول از sevtrash
          Новые броненосцы - 16-17 узлов

          در خیالاتت؟
          А остальная колонна? Или надо было воевать 5 ЭБР против 12 кораблей ТОго?
          Друг мой, ну представьте уже свое видение сражения. Ну расскажите нам, балбесам, как Рожественский частью эскадры мог расколошматить Того и провести эскадру во Владивосток!
          1. سوتراش
            سوتراش 10 جولای 2015 23:48
            -1
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            در خیالاتت؟

            Это в ваших фантазиях новые броненосцы не могли давать 16-17 узлов из-за чего и проиграли. На самом деле могли, о чем есть свидетельства участников сражения и похода.
            Удивительно - есть показания флагманского механика, инженера корабля, командира корабля - но вот появился некто через 100 лет, кто всерьез утверждает, что он лучше знает!!! У Вас мании величия не было? چی
            نقل قول: آندری از چلیابینسک
            Или надо было воевать 5 ЭБР против 12 кораблей ТОго?

            Прочитайте мой коммент выше - о мнениях по возможной тактике/стратегии. Не моих.
            1. آندری از چلیابینسک
              11 جولای 2015 00:20
              +1
              نقل قول از sevtrash
              Удивительно - есть показания флагманского механика, инженера корабля, командира корабля - но вот появился некто через 100 лет, кто всерьез утверждает, что он лучше знает!!!

              Знает лучше старший офицер корабля, и механик корабля, а насчет командира корабля - это Вы сильно:))) Не процитируете, когда это ПОКОЙНЫЙ Юнг рассказывал о 16-17 уз скорости? خندان
              نقل قول از sevtrash
              Прочитайте мой коммент выше

              Почитал, посмеялся, счас отвечу
              1. سوتراش
                سوتراش 11 جولای 2015 10:12
                0
                نقل قول: آندری از چلیابینسک
                Знает лучше старший офицер корабля, и механик корабля, а насчет командира корабля - это Вы сильно:))) Не процитируете, когда это ПОКОЙНЫЙ Юнг рассказывал о 16-17 уз скорости?

                А, так Вы не знали, что Шведе исполнял его обязанности? Ну Вы и эксперт! وسط
                نقل قول: آندری از چلیابینسک

                Почитал, посмеялся, счас отвечу

                Да, конечно. Напишите еще цикл статей с такими же перлами относительно тактики которые Вы выдали:

                "...дольше удерживать неприятеля на дистанции боя 25-40 кбт, находясь в зоне «относительной неуязвимости» от японских снарядов и одновременно там, откуда русские «фугаснобронебойные» могли причинить весьма серьезный ущерб японским броненосным кораблям. Такая тактика позволяла рассчитывать на ослабление неприятельского флота до неминуемого «перехода в клинч», особенно в части выведения из строя средней артиллерии японцев. Чем больше на этом этапе тяжелых орудий стреляло бы по японцам, тем лучше, поэтому требовалось обязательно ввести в бой корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов..."

                Представляю, как ухохотались бы офицеры 2ТЭ от такого "удержать", "не допустить" и т.д., все из области фантазии, которая наличными средствами и силами 2ТЭ нереализуема. Типичная тактика диванного стратега, руководителя - "я сказал победить, я все сделал". خندان
                Попробуйте направить статью в настоящий рецензируемый журнал, либо морской сборник, опубликуйте их ответ только, что Вам скажут. Наверное скажут - как гениально - автор открыл, что эскадра РИФ имела меньшую скорость и плохое качество снарядов. Это же великое открытие! Если они от смеха раньше не окочурятся.

                А сначала сведите до целого свои представления. То у Вас и новые броненосцы не могут дать 16-17 узлов, то уже вся эскадра "...ввести в бой корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов..." каким-то образом совершит бросок к главным силам? Силой Вашей мысли что-ли? А как же пестуемая Вами тихоходность? Исчезла на время? Хоть помните о чем писали в начале Вашего "цикла"? وسط
                1. آندری از چلیابینسک
                  11 جولای 2015 21:54
                  +1
                  نقل قول از sevtrash
                  А, так Вы не знали, что Шведе исполнял его обязанности? Ну Вы и эксперт!

                  Опять сморозили глупость, опять выкручиваетесь и опять - неумело.
                  Юнг никогда не давал никаких показаний по скорости "Орла", потому что погиб, будучи смертельно ранен в сражении. А Шведе никогда не давал показаний, что броненосец мог идти на 16-17 узлах. Он писал о 15-16 да и то при ряде условий.
                  نقل قول از sevtrash
                  Представляю, как ухохотались бы офицеры 2ТЭ от такого "удержать", "не допустить" и т.д., все из области фантазии, которая наличными средствами и силами 2ТЭ нереализуема.

                  И началась истерика:))))
                  Вы поизучайте историю РЯВ, все таки:))) Может узнаете, что Витгефт, имея меньшую эскадренную скорость всю вторую фазу воевал на 21-42 кбт. ПОтому что Витгефт хотел этого сам? Или потому что этого хотел Того? До Вас не доходит, что Того сам стремился бы вести бой на указанных мною 25-40 кбт, поэтому для того, чтобы удерживать эту дистанцию нужно было бы только одно - НЕ ПЫТАТЬСЯ МЕШАТЬ Того это делать:)))
                  نقل قول از sevtrash
                  Попробуйте направить статью в настоящий рецензируемый журнал, либо морской сборник, опубликуйте

                  Зачем мне это? Я написал интересный цикл в ответ на статьи авторов ВО и сделал именно то, что хотел.
                  نقل قول از sevtrash
                  То у Вас и новые броненосцы не могут дать 16-17 узлов, то уже вся эскадра "...ввести в бой корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов..." каким-то образом совершит бросок к главным силам? Силой Вашей мысли что-ли?

                  Феерический бред. Если бой ведется на 25 кбт, то имея пары и резко изменив курс сократить дистанцию на милю вполне можно. Это же не 38 кбт до петли Того
                  1. سوتراش
                    سوتراش 12 جولای 2015 12:34
                    +1
                    نقل قول: آندری از چلیابینسک
                    А Шведе никогда не давал показаний, что броненосец мог идти на 16-17 узлах.

                    Ну вот, в очередной раз чушь пишите - видите ли Шведе, который командовал Орлом во время сражения, не давал показаний о скорости??!!
                    Не только он, а еще и флагманский механик эскадры, еще инженер корабля со ссылкой на мнений инженер-механиков корабля давали официальные показания о возможной скорости для новых броненосцев в 16-17 узлов.
                    Другое дело, что Вы поставили во главу своих выводов тезис о невозможности такой скорости, не приняв во внимание таких важных официальных свидетельств, первостепенных первоисточников. А потом пытались принизить значение мнений этих людей - видите ли и Костенко школяр и главный механик не механик и Шведе не командовал кораблем. Некрасиво.
                    نقل قول: آندری از چلیابینسک
                    Зачем мне это? Я написал интересный цикл в ответ на статьи авторов ВО и сделал именно то, что хотел

                    Согласен, интересно. Но по выводам ничего нового нет, о низкой скорости эскадры (не новых броненосцев) и низком же качестве снарядов было известно более 100 лет назад. А предложенная Вами "тактика" из "удержать" и "не допустить" и, в конечном итоге "...не пытаться мешать Того..." примерно также ценна, как и Ваши расчеты максимальной скорости новых броненосцев.
                    А так, конечно интересно. Есть о чем поспорить. С Вами, впрочем, это сложно - другого мнения не признаете, видимо родственная душа Рожественского خندان
                    Кстати, вот посмотрите - Бэнсон взглянул на ситуацию с более высокой позиции и ухватил более важные вещи. Было бы интересно, что бы он написал о возможной тактике.
                    1. آندری از چلیابینسک
                      12 جولای 2015 15:43
                      0
                      نقل قول از sevtrash
                      Ну вот, в очередной раз чушь пишите - видите ли Шведе, который командовал Орлом во время сражения, не давал показаний о скорости??!!

                      Мне вот интересно - ну как можно быть НАСТОЛЬКО неадекватным?
                      Шведе я цитировал более 100500 раз. ЕЩЕ ОДНА цитата показаний Шведе:
                      Во время боя 14 лая, ни разу не встречалась надобность дать машине самый полный ход и полагаю, что наибольший ход, какой мы имели в бою, не превышал 12 узлов временами, а то все время ход держался около 10 узлов. Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов; причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12%, с посадкой на 2' 7" глубже, против нормальной посадки, а, затем, обрастание W. L., фут на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.

                      А теперь или процитируйте место, где покойный Юнг или Шведе свидетельствовали о ходе броненосца в 16-17 узлов или признайте уже, что совсем заврались.
                      Но Вы не теряйтесь, оппонируйте, оппонируте! خندان Дабы всем очевиден был интеллекутальный уровень приверженцев официальной точки зрения خندان
                      1. سوتراش
                        سوتراش 14 جولای 2015 13:32
                        +1
                        نقل قول: آندری از چلیابینسک
                        не более 15 — 16 узлов.

                        А теперь или процитируйте место, где покойный Юнг или Шведе свидетельствовали о ходе броненосца в 16-17 узлов или признайте уже, что совсем заврались.

                        Ну как можно быть НАСТОЛЬКО неадекватным? Цитируете Шведе и говорите о 15-16 узлах и тут же спрашиваете, а где они говорили о 16-17 узлах? Вы не видите 16 узлов?
                        Почему я говорю о 16-17 узлах - потому, что цитирую несколько источников и указываю максимальные скорости от этих нескольких источников, в том числе от Шведе, командира корабля во время сражения خندان
                        Пользуясь Вашими словами - чувствуется у Вас интеллектуальный уровень менеджера - во чтобы то ни стало впарить товар, вне логики и разумности. وسط
  11. تائویست
    تائویست 10 جولای 2015 11:39
    +6
    Хорошая статья, даже не с точки зрения фактологии а с точки зрения того как вообще должны писаться подобного рода исследования. Меньше эмоций, меньше аппеляций к послезнанию, = больше приближение к истине.
  12. nekot
    nekot 10 جولای 2015 12:14
    0
    Почему все-таки руководство 2 ТОЭ было так уверено что наша эскадра гораздо слабее японской (еще не зная о новых японских снарядах), из-за этого избегая сражения, при этом понимая, что без боя прорваться не получится и оценивая шансы на прорыв как реальные? При этом план прорыва строился на скорости 9 узлов, что в любом случае давало японцам еще как минимум преимуществе в выборе дистанций стрельбы.
    В заключении статьи сказано "Предусмотреть появление такого «вундерваффе» у японцев было нельзя,и вопрос состоял в том, как быстро русские смогут понять, что их планы не годятся для боя и смогут ли они что-то противопоставить глобальному превосходству японского флота в скорости и огневой мощи?". Что сделал Рожественский когда стало ясно что в огневой мощи японцы превосходят наш флот? И мог ли он что-то сделать - какие у него были возможности по связи и управлению кораблями эскадры (после разрушений, вызванных японскими снарядами) для быстрого изменения боевого порядка, скорости и т.д.? Может быть, следовало разработать и разобрать с командирами кораблей несколько вариантов действий в зависимости от развития ситуации (в случае когда головной корабль выведен из строя), кроме как держать курс NO23?
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:27
      0
      نقل قول از: nekot
      Может быть, следовало разработать и разобрать с командирами кораблей несколько вариантов действий в зависимости от развития ситуации

      Да не вопрос, предложите, почитаем:)))
      1. nekot
        nekot 11 جولای 2015 14:51
        +2
        Я не адмирал))) Но Вы в первой статье своего цикла описали эпизод боя, который мог бы, наверное, изменить картину, когда в 14.35 броненосец Александр III, возглавив колонну, пошел на сближение, и в этот момент японские броненосцы (2 из них точно) получили наиболее серьезные повреждения. Так может все-таки это и был лучший вариант когда стало ясно что сражение уже практически проиграно - попытаться сблизиться с японцами на полной скорости (узлов 14-15 эскадра могла бы дать - это практически равно скорости японцев)? Попробовать нанести серьезные повреждения японцам вместо того чтобы идти NO23 9 узлов.
        1. آندری از چلیابینسک
          11 جولای 2015 22:24
          0
          نقل قول از: nekot
          Но Вы в первой статье своего цикла описали эпизод боя, который мог бы, наверное, изменить картину, когда в 14.35 броненосец Александр III, возглавив колонну, пошел на сближение, и в этот момент японские броненосцы (2 из них точно) получили наиболее серьезные повреждения. Так может все-таки это и был лучший вариант когда стало ясно что сражение уже практически проиграно - попытаться сблизиться с японцами на полной скорости (узлов 14-15 эскадра могла бы дать - это практически равно скорости японцев)? Попробовать нанести серьезные повреждения японцам

          Смотрите что получается - русскому командующему сперва следовало понять, что что-то пошло не так, т.е. в нашем случае - осознать убойную силу японских снарядов. Фактически это стало ясно в 14.30, когда "Ослябя" вышел из строя, но Рожественский ничего не успел - ему до ранения оставалось всего пара минут. Бухвостов же немедленно кинулся на японцев и те в конце-концов отступили.
          К этому времени сражение русскими было очевидно проиграно - из 5 новейших ЭБР в строю осталось 2. Тем не менее, по некотрым данным во второй фазе боя русские и японские корабли сближались аж до 11 кбт.
  13. RPG_
    RPG_ 10 جولای 2015 12:50
    +4
    Хороший и аргументированный материал. И удача сыграла немаловажную роль ведь не выведи Рожественского в начале боя из строя все могло бы быть по другому, а могло и не быть.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:28
      +1
      Спасибо за доброе слово:)))
  14. بنسون
    بنسون 10 جولای 2015 14:15
    -6
    Опять он. Ну сколько можно а?
    1. سرگ 65
      سرگ 65 10 جولای 2015 19:53
      +5
      نقل قول: بنسون
      Опять он. Ну сколько можно а?

      Целиком с вами согласен, неугомонный и живучий этот Колобов وسط
  15. الکس
    الکس 10 جولای 2015 14:22
    +8
    Андрей, огромное спасибо за цикл! Вполне аргументированно, содержательно и интересно.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:30
      +1
      Всегда пожалуйста1 نوشیدنی ها
  16. غیر چندگانه
    غیر چندگانه 10 جولای 2015 14:44
    +4
    Отличная статья. Точнее весь цикл. Андрей отлично сумел подобрать и обобщить различный материал по Цусимскому сражению. Плюс в каждой статье свой разбор, анализ и выводы. Во многом согласен с автором по данному сражению. Хотя все же с моей точки зрения, персональная ответственность Рождественского в разгроме, и вообще в состоянии флота о время этой войны выше. Ну а с чем не согласен, так это в пренебрежительном отношении к Новикову-Прибою и его взгляду на поход эскадры и бою. Я не имею в виду, что он во всем прав. Он точно такой же "продукт" данного времени, и соответственно позицией.
    Спасибо большое Андрей за Вашу работу. Очень интересно было читать.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:39
      +1
      نقل قول از indevera
      Хотя все же с моей точки зрения, персональная ответственность Рождественского в разгроме, и вообще в состоянии флота о время этой войны выше

      Уважаемый indeveral, я рад, что мой цикл заинтересовал Вас. А насчет несогласия - я ведь и не стремился убедить всех в исключительной верности своей точки зрения - просто предложил материал, заставляющий задуматься о "единственно-правильной" официальной версии Цусимы
  17. تراپر7
    تراپر7 10 جولای 2015 15:24
    +1
    Андрей, спасибо большое за Вашу статью. Как всегда спокойно и интересно.
    Только вот скажите пожалуйста, ну вот в порядке повышения образования, а с учетом имевшихся фактических попаданий в Микасу в первые, скажем, полчаса сражения, при условии нормальных снарядов (тех, что были приняты по итогам Цусимы), был ли шанс вывести японский флагман из игры?
    То есть насколько вообще оправдана была тактика Рожественского при наличии нормальных снарядов?
    1. غیر چندگانه
      غیر چندگانه 10 جولای 2015 15:50
      +3
      По опыту сражения в Желтом море - 28.07.1904, Микаса практически был выбит из боя примерно таким количеством снарядов. На момент окончания боя на обстреливаемый борт, действовало только одно 6'' орудие. Так что ели бы в боекомплект новых броненосцев входили просто нормальные снаряды, как на 1 ТЭ эскадре, Микаса получила бы сполна. Ну а как бы пошло дело далее, большой вопрос!
    2. نظر حذف شده است.
    3. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:53
      +1
      نقل قول از Trapper7
      Только вот скажите пожалуйста, ну вот в порядке повышения образования, а с учетом имевшихся фактических попаданий в Микасу в первые, скажем, полчаса сражения, при условии нормальных снарядов (тех, что были приняты по итогам Цусимы), был ли шанс вывести японский флагман из игры?

      Скорее всего "Микаса" вышел бы из строя с сильным пожаром в казематах, а адмирал Того был бы убит
  18. معدن کار
    معدن کار 10 جولای 2015 15:58
    +5
    هوم..

    вот читал бы статьи Колобова (а еще раньше всегда с интересом комментарии "Андрея из Челябинска") и читал.

    Ей Богу уважаемый Андрей Батькович, имею обоснованное мнение, что Вам отнюдь бы не мешало бы подумать над Трудом, в котором бы использовались начала, положенные Вами в этом цикле статей про эту триклятую Цусиму, будь она три тысячи крат неладна! :(

    Само собой что этот Труд не для того, чтобы положить его "под сукно" или порадовать им лишь читателей "Военного обозрения", а дабы опубликовать в печати соответствующего уровня.


    И я даже не о выводах и мнении Автора по обсуждаемой теме, а об его подходе к изучению Вопроса и его анализу.
    1. تراپر7
      تراپر7 10 جولای 2015 16:13
      +1
      Согласен и поддерживаю. Тоже всегда с большим интересом читаю и статьи и комментарии Автора.
    2. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:57
      +2
      Огромное спасибо за такое предложение. hi Должен сказать, что единолично браться за книгу о Цусиме мне пока рановато, увы, знаниями не вышел. Тем не менее, не исключен вариант, что совместно с одним очень уважаемым мною экспертом в "цусимском" вопросе мы все же рискнем попробовать...
      1. تراپر7
        تراپر7 12 جولای 2015 23:09
        -1
        Надеюсь, Вы не забудете уведомить читателей ВО о начале работ по книге, названии и выходе её из издания? Я уверен, многие будут ждать этого!
        Также было бы интересно Ваше мнение и о действиях наших Владивостокских БрКр)))))

        موفق باشید به شما!
      2. معدن کار
        معدن کار 13 جولای 2015 10:09
        +1
        خوب، این خوب است!
  19. نظر حذف شده است.
  20. ساختگی
    ساختگی 10 جولای 2015 17:47
    +6
    Полностью согласен с автором. Рассуждать ,почему 300 спартанцев не применили против армад Дария установки Град, или не подкинули к лагерю персов одеял, зараженных чумой, это просто выпендреж. Это значит, что комментаторы настолько гордятся своим образованием и знаниями, что рассуждать из уровня знаний ТОГО момента просто не умеют. Автору за это 5+!
    Еще нескромные 5 копеек добавлю. Никакие высшие оценки за учения перед боем не заменят реальный опыт боевых сражений. Если вы насмотрелись кучу фильмов с Джеки Чаном, и после этого столкнулись со шпаной в подворотне, не факт что сумеете также показательно махать ногами. У японцев были реально повоевавшие матросы и офицеры, а это сильнее любых тренировок и качества оружия. Пример тому 1941 год.
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 22:59
      +1
      با تشکر از شما!
      نوشیدنی ها
      Приятно читать такую оценку, значит, старался не зря:)
    2. خراشنده
      خراشنده 22 جولای 2015 08:18
      0
      Пример один и тот же - вредительство. В 1941г была подставлена авиация на основных аэродромах и вносились другие ложные дезорганизующие приказы даже до уровня взводов и рот. В 1905 подмочен порох в эскадре и испорчена вся обувь на армейских складах. Разутая армия как известно маршировать не может, а с невзрывающимися снарядами против противника у которого они взрываются, в морском бою ловить нечего.
      Качественно и количественно россйиский флот настолько как испанский американскому - не уступал.
  21. Denimaks
    Denimaks 10 جولای 2015 18:26
    -2
    Андрей опять намудрил.) На чем основывается переснарежение снарядов???
    Чесму приплел не кстати. И, да повернуть всей эскадрой, чтобы Того не поставил палочку над "Т", это так просто.) Причем на 9ти узлах, и если учитывать время реакции на ответный маневр противника. То смело можно сказать-получится только крюк в виде качерги.)
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 23:01
      +1
      نقل قول: Denimaks
      Андрей опять намудрил.)

      Да, я такой:)))
      نقل قول: Denimaks
      На чем основывается переснарежение снарядов???

      На японских документах.
      نقل قول: Denimaks
      И, да повернуть всей эскадрой, чтобы Того не поставил палочку над "Т", это так просто.) Причем на 9ти узлах, и если учитывать время реакции на ответный маневр противника. То смело можно сказать-получится только крюк в виде качерги.)

      Т.е. смело можно сказать, что попробовать посчитать время такого маневра Вы не удосужились
  22. متالیکا
    متالیکا 10 جولای 2015 18:38
    +1
    Наблюдал как-то за ходом двух моделирований линейных боев РЯВ. Без разного рода роялей выигрыша и даже вменяемой ничьей не получалось.
  23. MoOH
    MoOH 10 جولای 2015 19:04
    0
    Никак не ожидал, что уважаемый автор к четвертой!!! статье скатится на банальную снарядную версию. Если исходить из того, что японский снаряд являлся "вундерваффе", то у русского флота вообще не было ни одного шанса прорваться во Владивосток.
    На мой взгляд, Андрею теперь придется писать пятую часть - о японском снаряде, так как очень и очень многим такой поворот покажется как минимум странным. В силу своих не великих знаний, мощной аргументации со ссылками на исторические документы привести не смогу, но всю свою предыдущую жизнь был глубоко уверен, что Япония воевала на английских кораблях, английскими пушками и английскими снарядами. И с чего бы вдруг в отсталой полуфеодальной стране, только приступившей к технологическому рывку, японскому профессору изобрести, а главное произвести в товарных количествах , снаряд со взрывчаткой невиданной силы? Растиражированный миф о чудодейственной шимозе из тринитрофенола с алюминием - полнейшая чушь по двум причинам: 1. Тогдашняя цена алюминия, 2. Взаимодействие алюминия с кислотой приводит к быстрому образованию крайне нестабильных ВВ. Считал и считаю, что шимоза-одна из торговых марок пикриновой кислоты и не несет в себе ничего революционного. Вопросом о тонкостенном снаряде не владею, был бы рад расширить свой кругозор.
    1. الکس
      الکس 10 جولای 2015 21:07
      +5
      نقل قول از MooH
      В силу своих не великих знаний, мощной аргументации со ссылками на исторические документы привести не смогу, но всю свою предыдущую жизнь был глубоко уверен, что Япония воевала на английских кораблях, английскими пушками и английскими снарядами.
      Андрей, Вы во многом абсолютно правы. Японию старательно толкали в войну с Россией, благо она и так схлестнулась с ней в своих интересах в Китае. Можно-ли было решить этот вопрос как-то иначе - не знаю, это тоже довольно интересная тема для обсуждения, но то, что Англия активно вооружала и снабжала Японию не только готовыми военными товарами, но и технологиями и сырьем - факт.

      И с чего бы вдруг в отсталой полуфеодальной стране, только приступившей к технологическому рывку, японскому профессору изобрести, а главное произвести в товарных количествах , снаряд со взрывчаткой невиданной силы?
      Пикринку изобрели отнюдь не в Японии и честь эта принадлежит не одному человеку, но одним из разработчиков методов синтеза является как раз англичанин Вульф. Я тоже не владею всей полнотой информации (да и кто ею владеет в полной мере?), но предположение о том, что жаждущие решать свои проблемы чужими руками англичане поделились не только технологической информацией, но и оборудованием для её производства (а она не так уж и сложна) с Японией, ИМХО, не лишено определённой доли реальности.

      По бризантному действию пикринка и пироксилин не намного отличаются друг от друга. Но, не претендуя на истинность в последней инстанции, выскажу мнение, что в поражающем действии важен не только тип ВВ, но ещё и конструкция снаряда в целом. А это и толщина его стенок (ему приходится выдерживать неслабые динамические нагрузки), и вес ВВ, и конструкция взрывателя, и качество этого самого ВВ (а вот тут немалую роль играют уже совсем не научно-технические факторы) да и мало что ещё.

      Япония вступила в фазу борьбы за мировое лидерство и микадо и его министры понимали, что игра предстоит серьёзная. Они многое поставили на карту в той войне и Фортуна оказалась к ним благосклонной. Импульса, полученного Страной восходящего солнца в начале века, хватило плоть до его середины, до начала второй мировой. То, что было потом, - это уже совсем другая история, но тогда они смогли переиграть Российскую империю.
    2. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 23:14
      +3
      نقل قول از MooH
      Никак не ожидал, что уважаемый автор к четвертой!!! статье скатится на банальную снарядную версию

      Строго говоря, я "скатился" к ней еще в третьей части. А это не четвертая, а пятая:)))
      نقل قول از MooH
      Если исходить из того, что японский снаряд являлся "вундерваффе", то у русского флота вообще не было ни одного шанса прорваться во Владивосток.

      همینطور بود.
      نقل قول از MooH
      В силу своих не великих знаний, мощной аргументации со ссылками на исторические документы привести не смогу, но всю свою предыдущую жизнь был глубоко уверен, что Япония воевала на английских кораблях, английскими пушками и английскими снарядами. И с чего бы вдруг в отсталой полуфеодальной стране, только приступившей к технологическому рывку, японскому профессору изобрести, а главное произвести в товарных количествах , снаряд со взрывчаткой невиданной силы?

      Там не было никакого чуда. Просто японцы придумали 387 кг снаряд то ли с 36 то ли с 40 кг ВВ, только и всего. Это порядка 9-11 % ВВ.
      Первые российские фугасные снаряды, испытанные взамен чугуниевых,имели от 18 до 22% ВВ (но это, конечно, в серию пойти не могло). Британские фугасные снаряды имели 36-48 кг ВВ (но это был как правило порох). Наши знаменитые 305-мм снаряды образца 1911 г при массе 470,9 кг имели аж 61 кг ВВ (т.е. почти 13%)
      Так что ничего сверхвыдающегося японцы не сделали. ПРосто в тот период, когда все страны перешли на высококачественную сталь для снарядов, Россия.. эгхкм... не перешла. Содержание ВВ под 40 кг не было чем-то экстраординарным.
      Экстарординарным было решение японцев "вложить" туда шимозу.
      ВСЕ страны мира отказались от этой затеи. ПОтому что шимоза - совершенно непредсказуемое ВВ, склонное взрываться в любой момент. Напомню, что в бою при Шантунге у японцев из 16 305-мм стволов из за преждевременного взрыва снаряда в канале ствола вышло из строя как минимум 5 стволов. "Микаса" после войны утоп от взрыва погребов. ТО, что это не произошло во время войны, чистое вмешательство Богов.
      Шимоза - это ВВ, которое ОТВРАТИТЕЛЬНО в хранении, которое взрывается от малейшего чиха, от удара и т.д. и т.п.
      1. MoOH
        MoOH 11 جولای 2015 02:48
        +5
        Строго говоря, я "скатился" к ней еще в третьей части. А это не четвертая, а пятая:)))

        Извините, попутал в ажиотации لبخند

        Просто японцы придумали 387 кг снаряд то ли с 36 то ли с 40 кг ВВ, только и всего. Это порядка 9-11 % ВВ.

        Ну не могли японцы в те годы что-то придумать. Не было у них ни конструкторской школы ни передовых технологий производства. У них даже своего сырья качественного не было для черной металлургии. Максимум, могли на английском станке из английской заготовки по английским чертежам изобразить снаряд. Так и то требует весьма серьезного времени и поначалу гарантирует очень серьезный процент брака.

        ВСЕ страны мира отказались от этой затеи. ПОтому что шимоза - совершенно непредсказуемое ВВ, склонное взрываться в любой момент.

        Уважаемый Алекс, отписавшийся коментом выше, в своей статье про ВВ очень убедительно объяснил все шимозные непредсказуемости. В кратце: пикриновая кислота - очень стабильна и безопасна. Приколы начинаются при ее взаимодействии с металлами. В результате химической реакции образуются нестабильные, склонные к детонации вещества. Процесс совсем не мгновенный, снаряды могут безопасно хранится месяцами. Если же ВВ изолировать от стенок снаряда то еще дольше. То есть Микаса долбанула после того, как шимоза проела шелковый картуз и окислила серьезную площадь стенок снаряда. (Если вообще из-за этого. Тогдашние пороха тоже были не подарочными. На "Императрице Марии" никакой шимозы и в помине не было.)

        Хотел вас уесть нестыковками по бою в желтом море и Цусиме - не получилось. Пока писал длиннющий текст, понял, что все логично при условии использования при Шантунге старого снаряда, но с шимозой и внедрения нового перед Цусимой. Пришлось стирать 3 абзаца گریان

        В связи с этим возник вопрос, кто и когда произвел и снарядил боекомплект принципиально новых снарядов для целого японского флота?
        Сломал гугл, но не нашел развесовку и даты принятия на вооружение британских и японских 850 фунтовых HE снарядов. Не поделитесь откуда брали сведения?
        1. نیکوها.2010
          نیکوها.2010 11 جولای 2015 03:15
          +2
          اندرو hi ! +100 тебе! Я "Порт-Артур" читал "от корки до корки"...Красиво! Всё так,согласен полностью! Я сам "пиротехник" с детства, есть такая болезнь.На пенсии,но продолжаю работать просто инженером по Пожарной Безопасности,вот такая понимаш загогулинаبله
  24. اصلی نیست
    اصلی نیست 10 جولای 2015 22:37
    +4
    Спасибо за статьи!Очень познавательно!Цусима это наша боль и горечь потерь!Но надо учесть,что англосакцы в прямую поддерживали японию!
    1. آندری از چلیابینسک
      10 جولای 2015 23:15
      +3
      Таки всегда пожалуйста!
  25. Denimaks
    Denimaks 10 جولای 2015 23:36
    -1
    نقل قول: آندری از چلیابینسک
    Да, я такой:)))

    Оно и видно.)
    نقل قول: آندری از چلیابینسک
    На японских документах.

    Что опять секретная Мейдзи?) Можно взглянуть? Только пожалуста не на японском.)
    نقل قول: آندری از چلیابینسک
    Т.е. смело можно сказать, что попробовать посчитать время такого маневра Вы не удосужились

    А чего тут считать. У меня хорошее представление имеется.)Или можете вычислить время реакции как человеческий фактор? А это понятие очень относительное.
    Ладно, против Вас ничего личного не имею, всегда интересна эта тема. Заводила должен быть. А мне пора уже в дорогу.)
    1. آندری از چلیابینسک
      11 جولای 2015 00:44
      +2
      نقل قول: Denimaks
      А чего тут считать.

      А и верно. Лучше ляпнуть что ни попадя и сослаться на " а вот я, весь из себя такой индивидуальный, так вижу"
      Тот ФАКТ, что подобный поворот был выполнен русской эскадрой (начало в 14.10) и никакой кочерги не получилось, конечно, прошел мимо Вас.
      نقل قول: Denimaks
      Что опять секретная Мейдзи?) Можно взглянуть? Только пожалуста не на японском.)

      Простите, но как я Вам японские документы не на японском приведу? Они по Вашему на суахили писали? Или, может, египетскими иероглифами?
  26. نامزد
    نامزد 11 جولای 2015 07:45
    +2
    ...Пришло время, не отнять
    О Цусиме фильм бы снять
    Чтобы народ съумел поверить
    В Россию нужно очень верить...
    1. تراپر7
      تراپر7 12 جولای 2015 23:56
      0
      Такой фильм есть. Только он японский

      [media=http://my.mail.ru/mail/nikolay83301/video/5128/5470.html]
      1. نامزد
        نامزد 13 جولای 2015 18:35
        +1
        ...Нам нужен свой, свои герои
        Пусть не один, но все же воин...

        ممنون از پیوند!
  27. ناشناس
    ناشناس 11 جولای 2015 10:03
    +2
    Мой любимый анекдот включает фразу "повторяю для военных". Без обид, просто для конкретизации
    1. Скорость отряда Того-15 узлов ( тормозил "Фуджи" ),скорость Камимуры-16-15 узлов(тормоз-"Адзума")
    2.Фугастность пироксилина в 1,45 раза выше чем у шимозы, ВВ в японских снарядах было больше, но при взрыве они давали множество мелких осколков, от которых защищали и коечные сетки.
    3. Русские броненосцы типа "Бородино" имели строительный перегруз 600-700 тон, японцы тоже были перегружены, например "Микаса-900 тонн.
    4. Эксплуатационная перегрузка потому и называется эксплуатационной, что в процессе эксплуатации она изменяется, в идеале стремится к нулю. Здесь все зависит от человеческого фактора.
    5.Обрастание русских броненосцев было минимальным, при снижении эксплуатационной перегрузки скорость первого отряда не уступала скорости Того, как минимум.
    6. Ничего удивительного в том, чтобы поставить в линию "Олег", "Аврору", "Мономаха" и "Донского" не вижу. Огневая производительность русских крейсеров 6000 проекта намного выше, чем у недокрейсеров-недоброненосцев.
    7. 2 и 3 отряды были как минимум не слабее отряда Камимуры, преимущество японцев в среднем калибре проявлялось лишь в конце кильватера, так как ББО его не имели. Здесь "Донской" и "Мономах" и могли его компенсировать, действуя против первой подсерии недокрейсеров-недоброненосцев с гарвеевской броней очень низкого качества .
    8. Решение заключалось в выстраивании сражения в бой кильватеров, при котором каждый корабль линии имел своего визави. В этом случае никакого реального преимущества японцы бы не имели.
    Скорее наоборот, у русских кораблей в линии было бы больше. Никаких, реальных, технических проблем
    для этого у русских не было.
    9. Про скорострельность уже писал. Повторятся не буду. Оппонент не убедил.
    10. Забавней всего снарядная версия. Преимущество японских снарядов явно проявилось только в одной бою. Чудо произошло, и ... исчезло. Возникает резонный вопрос: а было ли чудо ?
    По результатам боя англичане перешли на снаряжение своих бронебойных снарядов черным порохом, причем активно их использовали даже в Ютландском сражении, которое произошло, замечу,в 1916 году. И совсем,по этому поводу,не плакали. Значит, фугасность таких снарядов их полностью устраивала. А фугасность черного пороха в 14 раз меньше фугасности пироксилина.
    11. О "легких" 12" снарядах. Любят приплетать Макарова. Но легкие и тяжелые снаряды были приняты еще к орудиям 1867,77 годов. Масса тяжелого снаряда избыточна -455 кг. Что приводило к изгибу стволов.
    Например, англичане сохранили массу снаряда 385 кг и на дредноутах. Но, теперь, уже английский снаряд оказался самым легким. Англичане не плакали и по этому поводу.
    1. آندری از چلیابینسک
      11 جولای 2015 22:37
      +1
      نقل قول از ignoto
      Мой любимый анекдот включает фразу "повторяю для военных". Без обид, просто для конкретизации

      Что ж, мне несложно и повторить.
      نقل قول از ignoto
      Фугастность пироксилина в 1,45 раза выше чем у шимозы, ВВ в японских снарядах было больше, но при взрыве они давали множество мелких осколков, от которых защищали и коечные сетки.

      Вот в первый час боя японский 12-дм снаряд попадает в носовую 6-дм башню "Орла". Броня не пробита. Башня ПОЛНОСТЬЮ выведена из строя и восстановлению не подлежит.
      Русские снаряды 4 раза залетали в каземат. Пушка выбита в одном слоучае - снаряд попал в ее станину
      نقل قول از ignoto
      Ничего удивительного в том, чтобы поставить в линию "Олег", "Аврору", "Мономаха" и "Донского" не вижу.

      Поставили. И что дальше?
      نقل قول از ignoto
      Решение заключалось в выстраивании сражения в бой кильватеров, при котором каждый корабль линии имел своего визави. В этом случае никакого реального преимущества японцы бы не имели.

      Осталось только убедить в этом японцев. В реальности они не захотели воевать в кильватерных колоннах друг-напротив-друга.
      نقل قول از ignoto
      Забавней всего снарядная версия. Преимущество японских снарядов явно проявилось только в одной бою. Чудо произошло, и ... исчезло. Возникает резонный вопрос: а было ли чудо ?

      Преимущество японцев проявилось в том бою, где были массово применены снаряды этого типа. А потом война окончилась. Но снаряды "применились" еще один раз, утопив "Микасу". Чего ж Вам еще?
      نقل قول از ignoto
      По результатам боя англичане перешли на снаряжение своих бронебойных снарядов черным порохом

      Поделитесь источником, сообщающим о том, что черным порохом англичане стали снаряжать свои снаряды по результатам РЯВ. А то вообще говоря обычно считается, что этим порохом британцы оснащали свои ББС задолго до РЯВ:)
      نقل قول از ignoto
      И совсем,по этому поводу,не плакали. Значит, фугасность таких снарядов их полностью устраивала.

      Они не плакали - они рыдали горючими слезами в три ручья. Добиваться 30-40 попаданий 12-дм калибром, чтобы утопить крейсер не слишком превосходящий "Ивате"?
      На самом же деле было так - англичане сочли самым правильным снарядом для морской войны полубронебойный. И жестоко погорели на этом в Ютланде. В дальнейшем, Британия приложила все усилия для создания нормальных ББС, но получила их уже после ПМВ.
      نقل قول از ignoto
      Например, англичане сохранили массу снаряда 385 кг и на дредноутах. Но, теперь, уже английский снаряд оказался самым легким. Англичане не плакали и по этому поводу.

      Конечно, не плакали - они просто перешли на 343-мм калибр خندان
  28. جاکورپی
    جاکورپی 11 جولای 2015 11:49
    -2
    Между прочим во Вторую мировую японцы проделали тот же фокус с ВВ, но уже с торпедами Тип-95, которые так же стали "приятным" сюрпризом для Матрасников! Рождественский был посредственностью, но он выполнял идиотский приказ Романовых! А снаряды это наиболее важная часть! Если нечем стрелять можно как угодно маневрировать!
  29. OMSDON
    OMSDON 11 جولای 2015 20:03
    0
    http://yandex.ru/video/search?filmId=co0-2TGWUXI&text=цусмма%20хф&path=w
    ایزد
    наши моряки, погибшие, воть наша ценность, на Рождественского плевать... С его адмиральскими эполетами... ... как и царь, который позволил развалить страну, проиграл 2 войны, привёл к власти большевиков и отрёкся от престола...
    Выше японский фильм, тут немного логики..http://yandex.ru/video/search?filmId=co0-2TGWUXI&text=цусмма
    %20хф&path=wizard
    1. Mik13
      Mik13 12 جولای 2015 03:27
      -1
      نقل قول: OMSDON
      как и царь, который позволил развалить страну, проиграл 2 войны, привёл к власти большевиков и отрёкся от престола...

      Немного не так - царь привел к власти западников, сейчас бы назвали либералами...
      Которые развалили страну вдребезги и пополам всего за полгода.
      А большевикам пришлось "подобрать власть, которая валялась под ногами"

      Так что у Николая II заслуг в избытке, но привода большевиков во власть среди них точно нет.
  30. OMSDON
    OMSDON 11 جولای 2015 20:41
    0
    И сори, я стараюсь только читать и делать выводы для себя, в полемику не вступаю ввиду некомпетентности... Но немогу понять нескольких вещей, а именно... Прорабатывал ли Адмирал вариант замены себя в случае своей гибели или ранения... Собирал ли он офицеров, как счас называют, для мозгового штурма... рассматривал ли он со штабом негативные сценарии. если нет, то все обеления Адмирала Андреем считаю не более чем пиар акцией на ВО, хотя и преклоняюсь перед темой, которую он постарался расскрыть для нас в полной мере...
    1. پرومتی
      پرومتی 11 جولای 2015 22:56
      0
      نقل قول: OMSDON
      Прорабатывал ли Адмирал вариант замены себя в случае своей гибели или ранения... Собирал ли он офицеров, как счас называют, для мозгового штурма... рассматривал ли он со штабом негативные сценарии.

      Писатель Новиков-Прибой указывал, что НЕТ.

      А у меня другой вопрос - а пытался ли кто-нибудь верифицировать списки команд русских кораблей со списками пленных моряков, если, конечно, такие вообще есть? И правда ли в таком случае, что с "Александра III" никто не спасся? Или было в чьих-то интересах "спрятать" выживших с Александра 3?
    2. OMSDON
      OMSDON 11 جولای 2015 23:07
      +1
      Андрей, я вижу, на пост выше ты ответил, плз, на мой также...
      -Прорабатывал ли Рождественский передачу команду эскадрой в случае своей гибели, ранения. Кто должен был перехватить командование эскадрой...Какие были команды в случае гибели флагмана. Прошу ответить...
  31. OMSDON
    OMSDON 11 جولای 2015 23:39
    0
    А мы о чемоданах:
    بازیهای عملیاتی و سفرهای میدانی مهمترین عنصر در آموزش رزمی افسران و کارکنان ارتش سرخ بود. اسناد «بازی‌ها» که اخیراً از طبقه‌بندی خارج شده‌اند، اطلاعات غنی را برای تأمل در مورد اینکه چگونه رهبری ارشد نظامی اتحاد جماهیر شوروی جنگ آینده با آلمان را دیدند، آنچه را که از سربازان خود و نیروهای دشمن انتظار داشتند، ارائه می‌دهد.

    حتی گذراترین بررسی آرشیوهایی که اکنون در دسترس است نشان می دهد که کار در مقر ارتش سرخ در حال انجام بود ، بازی های نظامی ارتش و مقیاس خط مقدم زیاد انجام نمی شد ، اما بسیار زیاد بود. بنابراین، تنها در شش ماه گذشته قبل از شروع واقعی جنگ (نام رویدادها مطابق با اسناد مربوطه ذکر شده است):

    بازی عملیاتی روی کارت در بالتیک OVO (فوریه)؛

    بازی عملیاتی دوجانبه در منطقه نظامی اودسا (فوریه)؛

    سفر میدانی ستاد مرکزی مناطق لنینگراد، اورال و اوریول (مارس)؛

    سفر میدانی در آرخانگلسک MD (مارس)؛

    بازی جنگ عملیاتی در منطقه نظامی مسکو (مارس)؛

    بازی دو طرفه عملیاتی در منطقه نظامی خارکف (مه)؛

    بازی عملیاتی خط مقدم در OVO غربی (مارس)؛

    سفر میدانی خط مقدم در بالتیک OVO (آوریل)؛

    بازی عملیاتی-استراتژیک ستاد فرماندهی در منطقه نظامی آرخانگلسک (آوریل)؛

    بازی عملیاتی تیمی در منطقه نظامی مسکو (مه)؛

    بازی عملیاتی خط مقدم در کیف OVO (مه)؛

    совместные учения штабов Закавказского ВО и Каспийской военной флотилии (май);

    سفر میدانی خط مقدم در OVO بالتیک (ژوئن).
    Царь Империи,шляющийся с рогаткой, не мог достичь тех результатов, которых достиг Советский Союз, а Союз в то время, это минус финка, польша и практически болгария
    1. آندری از چلیابینسک
      12 جولای 2015 00:24
      +1
      نقل قول: OMSDON
      Но немогу понять нескольких вещей, а именно... Прорабатывал ли Адмирал вариант замены себя в случае своей гибели или ранения...

      В этом случае принимал командование на себя командир головного броненосца.
      نقل قول: OMSDON
      Собирал ли он офицеров, как счас называют, для мозгового штурма...

      Вряд ли. Хотя о чем он советовался со своим штабом - так с ходу и не скажешь, это искать надо
      نقل قول: OMSDON
      рассматривал ли он со штабом негативные сценарии.

      В сущности план боя Рожественского и представлял собой один сплошной негативный сценарий:)
      نقل قول: OMSDON
      если нет, то все обеления Адмирала Андреем считаю не более чем пиар акцией на ВО

      Таки это Ваше неотъемлемое право بله
      Однако же за Вашими словами просматривается следующее - раз Рожественский не делал "мозгового штурма" - значит, никуда не годился он как адмирал خندان
      Видите ли, уважаемый ОМСДОН, если я прав (а я похоже прав), то запишите пожалуйста в "никудышние адмиралы" также и Нельсона, Ушакова, Хиппера, Битти, а равно и Эндрю Брауна Каннингэма (второго после Нельсона, как называли его британцы) и проч и проч.
      Ну не были приняты в те времена мозговые штурмы, хоть плачь:))
      نقل قول: OMSDON
      Важнейшим элементом боевой подготовки командного состава и штабов Красной армии были оперативные игры и полевые поездки.

      Да. Правда, это немножко (на 30 лет и одну мировую войну) отстояло от обсуждаемых здесь событий, но что Вам с того?
      نقل قول: OMSDON
      Царь Империи,шляющийся с рогаткой, не мог достичь тех результатов, которых достиг Советский Союз

      Ну, при всем моем весьма осторожном отношении к Царской России вынужден с Вами согласиться - Николай II действительно не проигрывал в 2 недели Приграничное сражение, не терял основные силы армии и не пропускал германцев и австро-венгров к Москве и Санкт-Петербургу.
      Так что я бы поостерегся проводить такие вот параллели - насчет предвоенных игр и достижений СССР, потому что очень уж перпендикулярные параллели получаются. Конечно, СССР победил, но вот роль предвоенных игр в этой победе, мягко говоря, неявная.
      1. OMSDON
        OMSDON 12 جولای 2015 01:04
        +1
        Конечно, СССР победил, но вот роль предвоенных игр в этой победе, мягко говоря, неявная.
        Уважаемый, коментарий в стиле... конечно СССР победил, я это слышал на Дожде... О каком дожде я говорю, уточнять видимо не стоит...
        به علاوه..
        В сущности план боя Рожественского и представлял собой один сплошной негативный сценарий:)
        И как вы считаете, если Адмирал с такой установкой ведёт в бой л/с, долго ли он продержится?
        Вряд ли. Хотя о чем он советовался со своим штабом - так с ходу и не скажешь, это искать надо..
        Поисчите, хоть какую нить надежду, на присутствие стратегического мышления у этого Адмирала, кроме перекрестия при каждом попадании японских чемоданов...
        В этом случае принимал командование на себя командир головного броненосца.
        А это произошло? Вы сами писали что строй развалился...
        1. آندری از چلیابینسک
          12 جولای 2015 01:25
          +2
          نقل قول: OMSDON
          Уважаемый, коментарий в стиле... конечно СССР победил, я это слышал на Дожде... О каком дожде я говорю, уточнять видимо не стоит...

          Не стоит вообще писать об СССР в теме о Цусимском сражении. И уж тем более не стоит проводить крайне поверхностных параллелей между стратегией и тактикой времен РЯВ и ВМВ
          نقل قول: OMSDON
          И как вы считаете, если Адмирал с такой установкой ведёт в бой л/с, долго ли он продержится?

          Ну, Витгефт продержался до самой своей (случайной) гибели, после целого дня сражения, которое в целом следовало считать вполне успешным (до гибели адмирала)
          نقل قول: OMSDON
          Поисчите, хоть какую нить надежду, на присутствие стратегического мышления у этого Адмирала, кроме перекрестия при каждом попадании японских чемоданов...

          Вы связываете мозговые штурмы со стратегическим мышлением, они для Вас синонимы, а это "немного" не так.
          نقل قول: OMSDON
          А это произошло? Вы сами писали что строй развалился...

          ؟ وسط
          لطفا نقل قول کنید.
          1. OMSDON
            OMSDON 12 جولای 2015 01:48
            +1
            Не стоит вообще писать об СССР в теме о Цусимском сражении. И уж тем более не стоит проводить крайне поверхностных параллелей между стратегией и тактикой времен РЯВ и ВМВ
            Это кто мне запрещает? Речь не о временных рамках, или что... Гай Юлий черепаху отменит, потому как Андрей запрещает думать о победе в битве?

            Вы связываете мозговые штурмы со стратегическим мышлением, они для Вас синонимы, а это "немного" не так
            Тут я соглашусь, но не совсем, когда понимаешь, что в задницу снаряд залетит, такой мозговой штурм начинается, что включается стратегическое мышление... Причём активно...
            1. آندری از چلیابینسک
              12 جولای 2015 01:58
              +1
              نقل قول: OMSDON
              Это кто мне запрещает?

              Никто. Только зачем же останавливаться на СССР? Давайте тогда про Галактическую Империю Императора Палпатина, или там "Звездных королей" с Джоном Гордоном вспомним, подискутируем... Отношение к произошедшему в Цусиме примерно то же, что и СССР.
              نقل قول: OMSDON
              Речь не о временных рамках, или что...

              Речь идет о том, что Вы пытаетесь судить о действиях адмирала времен РЯВ по военному искусству другой эпохи. А он не соответствует, гадство. Так что, мы Гаю Юлию в претензию запишем, что он GPS- навигаторами не пользовался и пулеметами легионы не обеспечил?
              1. OMSDON
                OMSDON 12 جولای 2015 02:28
                +1
                Нет, так не пойдёт...
                Так что, мы Гаю Юлию в претензию запишем, что он GPS- навигаторами не пользовался и пулеметами легионы не обеспечил?
                Гай своим умом и силой легионов подмял Европу... Шимозой и не пахло.

                Никто. Только зачем же останавливаться на СССР? Давайте тогда про Галактическую Империю Императора Палпатина, или там "Звездных королей" с Джоном Гордоном вспомним, подискутируем...

                Не принято..
                1. آندری از چلیابینسک
                  12 جولای 2015 02:32
                  0
                  نقل قول: OMSDON
                  Не принято..

                  Я убит горем خندان
    2. OMSDON
      OMSDON 12 جولای 2015 00:43
      +1
      Меня много, но этим постом постараюсь закрыть полемику в этой ветке, пока Андрей не сподобится ответить аргументированно и по каждому моему вопросу:
      Мог ли Рождественский отправить обоз вокруг Японии с малым охранением и основные силы подготовить к бою, перегрузив излишки угля, кои были-как утверждает Андрей, на транспорты...
      Скорость... как я понял, Того сам не рад был своей петле, но бездействие нашего флота ему помогло... прорабатывался ли такой сценарий на штабных играх? Что наш флот мог бы сделать без обоза, прошу заметить, он ушёл в обход Японии, и Андрей, так ли он нужен, обоз, если флот погибнет? Если Рождествеский гений, в чём вы пытаетесь нас убедить, почему он тупо попёр в пролив, почему 2 месяца сидя в нейтральном порту шпионы не пустили слух, что русская эскадра уже где нибуть в антарктике ловит японских пингвинов... Много вопросов, вы ответили только на два... шимоза и скорость, скорость... скорость мозгов у Того...
      1. آندری از چلیابینسک
        12 جولای 2015 00:54
        +2
        نقل قول: OMSDON
        Мог ли Рождественский отправить обоз вокруг Японии с малым охранением и основные силы подготовить к бою, перегрузив излишки угля, кои были-как утверждает Андрей, на транспорты...

        Мог, если хотел бы потерять транспорты с охранением. А перегружать излишки угля с броненосцев на транспорты было бы несусветной глупостью, ибо эти запасы позарез были нужны на броненосцах.
        نقل قول: OMSDON
        Скорость... как я понял, Того сам не рад был своей петле, но бездействие нашего флота ему помогло... прорабатывался ли такой сценарий на штабных играх?

        ВО первых, тогда понятия штабных игр как бы не существовало:))) Во вторых - подобный вариант на таких играх рассмтариваться не мог ввиду явной бредовости. В третьих, "бездействующая" русская эскадра за 15 мин поворота Того добилась примерно столько же попаданий, сколько броненосцы Витгефта - за 4 часа сражения в Желтом море.
        نقل قول: OMSDON
        Что наш флот мог бы сделать без обоза, прошу заметить, он ушёл в обход Японии, и Андрей, так ли он нужен, обоз, если флот погибнет?

        Скажите, Вы мои предыдущие статьи этого цикла читали? Если нет, то не сочтите за отмазку, но объяснять в надцатый раз немного лениво.
        Но если коротко, то следует понимать
        1) Никто не ожидал (и не мог ожидать) гибели русского флота в Цусиме. Ну не было предпосылок для такого рассуждения.
        2) Транспорты на скорость эскадры в бою не влияли вообще и никак. Колонна русских броненосцев маневрировала совершенно отдельно от транспортов, которых должны были защищать крейсера.
        نقل قول: OMSDON
        Если Рождествеский гений, в чём вы пытаетесь нас убедит

        Рожественский не гений, но он толковый организатор и неплохой адмирал.
        نقل قول: OMSDON
        почему он тупо попёр в пролив

        Скажите, а если я Вас спрошу, почему Вы тупо игнорируете аргументацию, которая приведена в статье, Вы на меня оскорбитесь?
        نقل قول: OMSDON
        почему 2 месяца сидя в нейтральном порту шпионы не пустили слух, что русская эскадра уже где нибуть в антарктике ловит японских пингвинов

        ПОтому что этим слухам никто не поверит?
        Рожественский фактически наколол британских шпионов, те сообщали в Японию, что русская эскадра пойдет в обход Японии (об этом я писал еще в 1-ой статье цикла) Что еще Вам нужно?
        1. OMSDON
          OMSDON 12 جولای 2015 01:28
          -1
          ВО первых, тогда понятия штабных игр как бы не существовало:)))
          Плохо, что не существовало, может поэтому и сгинули 5 тыс. русских моряков?

          Рожественский не гений, но он толковый организатор и неплохой адмирал.
          У неплохого адмирала эскадру не топят, да и Ушаков в плен не попадал...
          ПОтому что этим слухам никто не поверит?
          Рожественский фактически наколол британских шпионов, те сообщали в Японию, что русская эскадра пойдет в обход Японии (об этом я писал еще в 1-ой статье цикла) Что еще Вам нужно?

          Бенсон помоему писал, что разделить эскадру не то что можно, нужно было, оставив тока боевые корабли, Андрей, позвольте вопрос, вы занимались комп. играми?
          1. آندری از چلیابینسک
            12 جولای 2015 01:50
            +3
            نقل قول: OMSDON
            Плохо, что не существовало, может поэтому и сгинули 5 тыс. русских моряков?

            ну вот у Того тоже не было ни "мозговых штурмов", ни штабных игр. И тем не менее - победили же как-то.
            نقل قول: OMSDON
            У неплохого адмирала эскадру не топят, да и Ушаков в плен не попадал...

            ПРостите, но Вы в истории ВМФ вообще как? Одзава считается лучшим тактиком Японии времен ВМВ, однако потерпел тяжкое поражение у Марианских и потерял свои корабли при Лейте. разбитый Нельсоном Вильнев, кстати, тоже не был плохим адмиралом, до этого он весьма хорошо сражался с англичанами. Нагумо, превосходно командовавший 1-ым авианосным потерял свой флот у Мидуэя.
            Ну а ставить в упрек плен человеку, который через 40 мин после начала сражения вышел из строя, получив дыру в голове, откуда потом хирурги в Сасебо 2 мес не решались удалить обломки кости - это вообще сильно.
            نقل قول: OMSDON
            Бенсон помоему писал

            Если Вы хоть чуть-чуть разбираетесь в войне на море - то в каждом абзаце Бенсона найдете в среднем по 3 ошибки.
            نقل قول: OMSDON
            Андрей, позвольте вопрос, вы занимались комп. играми?

            نه ، البته
            1. OMSDON
              OMSDON 12 جولای 2015 02:05
              0
              ну вот у Того тоже не было ни "мозговых штурмов", ни штабных игр. И тем не менее - победили же как-то.

              А это откуда? Слив с Генштаба Императорской армии, или Домысел Андрея?

              Если Вы хоть чуть-чуть разбираетесь в войне на море - то в каждом абзаце Бенсона найдете в среднем по 3 ошибки.
              В абзаце... Так это пять Бенсону, обычно двойку ставлю за 4 ошибки, Бенсон -полиглот, ну а что линкоры в начале века рассекают моря и океаны... Но мыслит то он верно... Нельзя было так бездарно сливать весь Балтийский флот!!!
              1. آندری از چلیابینسک
                12 جولای 2015 02:26
                +2
                نقل قول: OMSDON
                А это откуда? Слив с Генштаба Императорской армии, или Домысел Андрея?

                Тут все очень просто - начнем с того, что морскую тактику как науку в те давние годы всерьез никто не рассматривал. Я Вам даже более скажу - немцы еще и в ПМВ учили свои корабли стрелять и маневрировать, а вот с тактической составляющей - из рук вон, т.е. тактическая подготовка "хохзеефлотте" времен ПМВ примерно соответствовала уровню Витгефта, который на вопрос, как он собирается вести бой с Того ответил: "Как поведу, так и будет".
                Поэтому отсутствие шатбных игр и мозговых штурмов у Того вполне логично и соответствует своей эпохе. Более того - японский адмирал как тактик оставлял желать много лучшего. Не сомневаюсь, что приличный британский адмирал в Цусиме, пользуясь превосходством в скорости, поставил бы нашим "кроссинг Т" без особого напряжения (разве что Рожественский что-то безумно интересное в рукаве припас, о чем мы сейчас не знаем).
                В этих условиях - НАЛИЧИЕ у японцев штабных игр и штурмов представляло бы собой немалое историческое открытие, которое следовало бы доказывать соответствующими документами. Да только вот с никаких данных ни о каких штабных играх и "мозговых штурмах" Того не имеется.
                Посему, если Вы располагаете данными о том, что Того делал что-то эдакое - исполать Вам, выкладывайте статьей, мы будем внимательно слушать, или послушно внимать - на выбор.
                نقل قول: OMSDON
                Но мыслит то он верно...

                Прямо любимая мантра поклонников "творчества" резуна:))) "Но в ГЛАВНОМ-то он прав!" خندان
                نقل قول: OMSDON
                Нельзя было так бездарно сливать весь Балтийский флот!!!

                Так нечего было посылать его в бой против противника, которого он не мог победить. Нечего было жать 70 тыс руб на испытания снарядов. Нечего было давиться мелочной экономией, пытаясь впихнуть полноценный броненосец в 12,5-13 тыс. тонн. Нечего было... иэхх, да что там говорить!
  32. ناوگان
    ناوگان 12 جولای 2015 01:28
    0
    Написал развернутый комментарий к этой статье. Кому интересно может посмотреть здесь: http://topwar.ru/78690-o-vozmozhnoy-taktike-russkih-v-cusime-razvernutyy-komment
    ariy.html
    1. آندری از چلیابینسک
      12 جولای 2015 01:52
      0
      Если это статья - подождите, пока выложат на главную, а так бесполезно - при поптыке пойти по ссылке пишет "нет права доступа"
      1. ناوگان
        ناوگان 12 جولای 2015 01:55
        0
        У меня открывает.
        1. آندری از چلیابینسک
          12 جولای 2015 02:00
          -1
          У Вас он, естественно, открываться будет - Вы же автор материала. Я свои материалы тоже видеть могу, даже если они на главной не выложены, но, как я понимаю, кроме меня и модераторов больше никто их видеть не может. درخواست
      2. نظر حذف شده است.
  33. نظر حذف شده است.
  34. ولادیسلاو 73
    ولادیسلاو 73 12 جولای 2015 23:28
    0
    Очень интересная статья,плюс однозначно!Особенно на фоне некоего Бенсона,измышления которого даже читать неинтересно,враньё которое бросается в глаза,даже и комментировать не стоит.Андрей.так держать!С огромным интересом читаю и размышляю...Жду!
  35. ولادیسلاو 73
    ولادیسلاو 73 12 جولای 2015 23:33
    0
    И всё таки...хотя история не знает сослагательного наклонения...почему-то думаю,всё таки может,не Корейским проливом,а Лаперузовым?Дома и стены,и 2 Владивостокских крейсера помогли бы?Ну конечно что не Сангарским,мучает этот вопрос,а вдруг?...Но история рассудила по-своему!...
  36. نظر حذف شده است.
  37. سیاک
    سیاک 14 جولای 2015 08:25
    +1
    Уважаемый Андрей. Огромная благодарность за весь цикл о Цусиме. С самого детства мучался вопросом "о вопиющих нелепостях" этой трагедии. Взглянуть на "всем известные факты" под другим углом зрения, абстрагироваться от "послезнания" - признак талантливого и увлечённого человека.
    1. آندری از چلیابینسک
      14 جولای 2015 12:14
      0
      Всегда пожалуйста, и рад, что понравилось! نوشیدنی ها
      Для того и писал:)
  38. فورواردر
    فورواردر 26 اکتبر 2015 00:52
    -1
    Вопросы должны возникать исключительно к тем, кто отдал ему такой приказ.

    Собственно в том числе и он отдал такой приказ. Возможно не рассчитывал, что ему придется его выполнять. А возможно ничего не смыслил в вопросах военно-морского флота. Я склоняюсь ко второй версии.
    чтобы понимать: объединенные силы 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр слабее японского флота, и потому рассчитывать на разгром кораблей Того и Камимуры нельзя.

    Такой информацией они не располагали. Наоборот, со всех сторон им в уши дудели о том, что стоит только дойти, и японцам каюк.
    Отправлять 2-ю и 3-ю Тихоокеанские эскадры в бой было нельзя.

    Это известно вам и мне. Это было известно Кладо. Но в ГМШ это известно не было. И в Зимнем, тоже.
    Цусимский или Сангарский пролив, или в обход Японии.

    В обход Японии корабли бы не дошли, угля бы не хватило. Это же made in Russia. Тому же Ослябе угля даже на Цусимский пролив не хватало. У него дальность хода в боевом положении составляла всего 880 м. миль. У бородинцев ненамного лучше. А остальные не в счет. Массовка. К тому же никто не планировал идти в обход. Не для того шли.
    Тогда возникает вопрос: каким именно способом было бы лучше всего дать бой адмиралу Того?

    Никаких средств и сил для того, чтобы изобразить бой с кораблями ЯИФ у Рожественского не было. Изделия отечественных государственных верфей носили названия, которые совершенно не соответствовали их реальным ТТХ. По факту ни одного ЭБР у Рожествеснского не было. А у Того их было 4 шт. Т.е. никаких шансов.
    2) Он считал (опять же, справедливо), что его эскадры по силе уступают японскому флоту.

    Насколько я помню его перлы по ходу дела, все было точно наоборот.
    вот первый из них: результаты сражения в Желтом море очевидно свидетельствовали, что японская артиллерия не обладала достаточной огневой мощью для уничтожения современных эскадренных броненосцев.

    Может быть и следовало. Но беда была в том, что таких броненосцев у Рожественского не было.
    Задачей русского адмирала был прорыв во Владивосток.

    Вообще-то Рожественский получил приказ завоевать господство на море. Версия прорыва во Владивосток появилась уже по факту, позже.
    знание того, что в Цусиме у японцев были снаряды, позволившие эффективно выводить из строя русские броненосцы на средних дистанциях боя.

    Не надо фантазировать. "Эффективно выводили из строя русские броненосцы" не они, а русские же кораблестроители и проектировщики. Фактически «русское кораблестроение» тех времен было попросту завуалированным казнокрадством одних на фоне некомпетентности других.
  39. کلامی
    کلامی 4 ژوئن 2016 23:11
    0
    Цитата: Андрей Колобов
    Соответственно, броненосцам типа «Бородино» следовало приковать к себе внимание 1-го отряда Того с его четырьмя броненосцами

    Так приковали. На некоторое время. Пока японцы вполне ожидаемо с этим отрядом не расправились.
    Цитата: Андрей Колобов
    в первой фазе (до момента, когда Того решит сблизиться на 20-25 кбт) следовало вести сражение в сомкнутой колонне, «подставляя» под огонь 305-мм пушек японцев «бронированный лоб» из новейших кораблей типа «Бородино»

    А откуда мог взяться у бородинцев этот самый "бронированный лоб"? Да и "новейший корабль" вовсе не означает сильный корабль.
    Цитата: Андрей Колобов
    Да, русские пушки могли стрелять 41,5-кг снарядом с начальной скоростью в 792 м/сек, в то время как японцы стреляли 45,4-кг снарядами с начальной скоростью 670 м/сек.

    701, а не 670 м/с г-н Колобов.
    Цитата: Андрей Колобов
    но поскольку броненосцы типа «Бородино» малоуязвимы для снарядов образца «боя при Шантунге»

    Сравнивать эти 2 боя по меньшей мере глупо. В первом бою 1 ТОЭ располагала 4-мя настоящими ЭБР разной степени паршивости. Да и Севастополь был не так уж слаб. Откровенно слаб был только Пересвет.
    При Цусиме во 2 и 3 ТОЭ ни одного полноценного ЭБР не было вообще. Зато было немало кораблей, которые так только назывались. Поэтому и перещелкали их японцы, как куропаток.
    Цитата: Андрей Колобов
    Но массовое применение «фуросики» в корне меняло ситуацию — отныне бой на дистанции в 25-40 кбт становился гибельным для русских кораблей.

    А почему тогда Рожественский не применил "дерьмовозики"? А что, раз г-н Колобов придумал для японцев мифические "фуросики", почему бы для русских не придумать не менее мифические "дерьмовозики"?